ПАМЯТИ АРХИТЕКТОРА ПЕРЕСТРОЙКИ
Авторская программа Евгении Альбац
Гости: Гарри Каспаров, председатель "Комитета 2008 - свободный выбор", 13-й чемпион мира по шахматам; Александр Максимович Яковлев, ректор Московского нового юридического института, доктор юридических наук; Лев Гущин, заместитель главного редактора журнала "Огонек" с 1987 года, главный редактор журнала "Огонек" с 1981 по 1997 год.
Е. АЛЬБАЦ: Очень горьким событием этой недели стала смерть Александра Николаевича Яковлева, человека, которого называли архитектором перестройки. Я считаю, что необходимо поговорить об Александре Николаевиче, о том, как он мог работать и сохраниться в среде, которую он сам, имея в виду бюрократию, номенклатуру, однажды метко окрестил "шпана".
Прощание с Яковлевым зримо показало водораздел, который образовался между теми, кто сидит сегодня в Кремле, кого Александр Николаевич, повторяю, называл "шпаной" и в отношении кого предупреждал еще в 1991 году, что они украдут у демократов свободу, и политиками, журналистами, учеными - простыми людьми, которые пришли проститься с Александром Николаевичем в маленький зал Академии наук. А там были И. Иртенев, А. Илларионов, Наина Иосифовна Ельцина, которая всю панихиду держала за руку вдову Александра Николаевича, Нину Ивановну, и многие другие. В то время как администрация президента откомандировала произнести прощальные слова клерка, начальника Отдела писем, у которого были очевидные проблемы с литературным русским языком. Поразительно, насколько наглядно вся эта чекистско-номенклатурная братия публично стала сводить счеты с мертвым, коль живой Яковлев был им не по зубам. А ведь подумать - кем был бы тот же В. Сурков, нынешний зам. главы администрации Президента, если бы не перестройка? Кем был бы Сечин, еще один замглавы, - уж точно не главой совета директоров "Роснефти", двигался бы по переводческой линии ГРУ или КГБ. Д. Медведев - глава администрации - служил бы где-нибудь юрисконсультом, в лучшем случае стал бы секретарем райкома комсомола. Кем был бы тот же Путин, если бы не перестройка?
Эти похороны показали пропасть, которая была между А. Яковлевым и теми, кто окружал его в ЦК КПСС. Я знаю, что у каждого из здесь присутствующих есть своя история отношений с А. Яковлевым. Гарри Кимович, как вы познакомились с Александром Николаевичем?
Г. КАСПАРОВ: Мое знакомство с Александром Николаевичем состоялось 20 лет назад, в феврале 1985 года - тогда матчи на первенство мира уже долгое время были своего рода прерогативой ЦК КПСС, т. е. вопросы борьбы за шахматную корону рассматривались на самом высоком уровне. Это было как раз после тех скандалов, которыми сопровождалось закрытие моего первого матча с Карповым, когда вынашивались планы моей дисквалификации. И вдруг стало ясно, что матч состоится, потому что в ЦК появился новый начальник отдела пропаганды и агитации, А. Н. Яковлев. Я привык к самым разным лицам. Но они все были на одно лицо. И вот, помню, я появился в кабинете начальника отдела по агитации и пропаганде. Но в этом кабинете сидел другой человек, который на меня смотрел с легкой ироничной усмешкой. Я принес какой-то свой очередной документ о том, что дискриминация, что нарушаются права, что нет паритета. Александр Николаевич взял документ, посмотрел, почитал его, а потом вдруг произнес слова, которые вызвали у меня шок: "Молодой человек, злоупотребляете прилагательными". Такая реакция, настолько невероятная в этих стенах, убедила меня в том, что я имею дело с человеком, не принадлежащим ко всем этим кабинетам, стенам, которые пропитались казенным духом. Этот разговор - вроде бы ни о чем - убедил меня в том, что все поменялось, и, вернувшись домой, я сказал маме: "Мне, кажется, разрешили выиграть матч у Карпова. Я теперь могу нормально играть". И потом, уже много лет спустя, Александр Николаевич рассказал мне, что он написал записку в секретариат, а решение принимал Горбачев, потому что Яковлев успешно доказал, что судьба шахматной короны должна решаться за доской, а не в кабинетах. Пусть Карпов с Каспаровым играют.
Е. АЛЬБАЦ: А вы что сделали такое, что вам нельзя было позволить выигрывать?
Г. КАСПАРОВ: Я всего-навсего пытался выиграть матч с Карповым. Но в тот момент существовало жесткое убеждение, что корона должна находиться в руках "своего", идеологически правильного. После того как я дал интервью журналу "Шпигель", это был 1985 год, после закрытия первого матча, появилось мнение (как тогда говорили), что лучше всего Каспарова дисквалифицировать, потому что он нарушает общепринятые правила игры. И если бы не приход Александра Николаевича в ЦК КПСС, я полагаю, что в 1985 году, 20 лет назад, я бы не стал чемпионом мира.
В интервью журналу "Шпигель" я всего-навсего сказал, что шахматная федерация СССР и спорткомитет СССР создали неравные условия, и мне не дают нормально играть в шахматы. Поставить под сомнения действия любой советской организации означало покуситься на основы. В той обстановке все решило требование Яковлева - дайте шахматисту играть в шахматы и прекратите эти вопросы таскать в ЦК КПСС.
Е. АЛЬБАЦ: Спасибо. Александр Максимович Яковлев, как вы столкнулись с Александром Николаевичем? Вы работали в Институте государства и права - правильно?
А. ЯКОВЛЕВ: Да. Мои личные контакты с Александром Николаевичем не были интенсивны, хотя, конечно, встречи были. 1953 год, великий год - по лагерям разнеслась весть: "Людоед загнулся". Это был конец диктатуры, начало краха режима. В 1953 году - заметьте, какое совпадение - в аппарате КПСС появляется Александр Николаевич. Может быть, это совпадение, но для меня это знаменательно - это было началом конца. Крах длился с 1953 года вплоть до... - конец мы еще увидим. Это не случайное совпадение. Затем 1956 год, ХХ Съезд КПСС. Это был не смертельный, но "предсмертельный" удар по всей идеологии. Она начинает распадаться. Это уже 1958-1959 годы. А где в это время Александр Николаевич? Стажируется в Колумбийском университете США.
Е. АЛЬБАЦ: За это его и обзывали американским шпионом.
А. ЯКОВЛЕВ: Естественно. Но вы знаете, в этом тоже великая загадка человеческой личности - социальная роль и исполнение социальной роли. Социальная роль - то, что навязывается структурой и обществом, ЦК КПСС. Ее можно играть, но играть по-разному. Можно остаться человеком, а можно идентифицировать себя с тоталитарной ролью. Вот пример того, как человек в рамках этой тоталитарной роли остался человеком.
Е. АЛЬБАЦ: У нас нет времени на такой долгий экскурс, я хочу спросить вот о чем. В ЦК КПСС шел серьезный отбор, была кадровая политика. Александр Николаевич Яковлев вполне хорошо себя чувствовал в ЦК КПСС многие годы - и во времена Суслова, и потом. И сам отдел, в котором он работал, отдел агитации и пропаганды, занимался многими вещами, за которые сегодня стыдно. Я говорила с Александром Николаевичем об этом - он очень стыдился того, что его подпись стояла под запиской ЦК КПСС об освещении процесса по делу писателей Даниэля и Синявского. Но мне любопытно все-таки - каким вы его видели? Как он смотрелся на фоне всей этой номенклатурной братии?
А. ЯКОВЛЕВ: В целом, можно сказать, статистически, люди обречены на покорность. Но во всякой статистике есть небольшое количество редких и ценнейших исключений. Вот он, я думаю, относится именно к ним. Заметьте - он с самого начала характеризуется тем, что знает блестяще английский язык. Изучение Запада означает изучение демократии. И это сказалось, я думаю, в значительной мере на формировании личности Александра Николаевича.
Е. АЛЬБАЦ: Лев Никитович Гущин - вы возглавляли "Огонек" с 1986-го, были замом главного редактора, до 1991-го. Почему именно "Огонек" и "Московские новости", в которых я работала с 1986 года, были выбраны в качестве вот этих разрешенных островков свободы?
Л. ГУЩИН: Я думаю, что в обоих случаях помогла личность главных редакторов, покойного Егора Яковлева и Виталия Коротича, и выбор был не случаен. Я совершенно точно знаю о том, что свою мощную руку к назначению этих людей приложил и Александр Николаевич Яковлев. Я хорошо знаю ситуацию с "Огоньком". Ясно было, что эпоха Сафронова кончается - он там вообще уже обнаглел: завел какое-то дело о неуплате партийных членских взносов с трех тысяч рублей и так далее. Но поиски замены Сафронову велись довольно долго. Я тогда, в 1984 году, работал еще в "Советской России". Помню эйфорию, по коридорам бегал Валя Чикин, собирал команду - он написал какую-то там записку и ждал, что его вот-вот назначают главным редактором "Огонька" - слава богу, это не состоялось. Но я думаю, что и потом еще шел подбор. Потому что мне потом рассказывал Петя Полужавец, собкор "Комсомолки" по Украине, о том, как Коротич ему принес довольно спорную статью, и, естественно, Гена Селезнев, главный редактор "Комсомольской правды", - он был очень аккуратный - пошел советоваться. Естественно, к Яковлеву. Яковлев точно тогда поставил галочку, точно поймал, грубо говоря, Коротича на крючок, и точно состоялся некий договор о том, кто как себя будет вести. Потому что буквально пару лет назад Александр Николаевич мне вдруг сказал: "Лев, как мы здорово... у нас было Политбюро, я накануне звоню - Виталий, надо дать по этому вопросу. Он дает по этому вопросу, и козыри выбивает из рук - у вас же были миллионные тиражи". Конечно, это несколько наивный взгляд. Я все-таки стоял у верстака в "Огоньке" и понимал: то, что они "варили" там с Коротичем какие-то отдельные статьи, направленные в адрес какого-то конкретного заседания Политбюро, - не решало задачу. Наверное, ему удалось почувствовать, что они вдруг оказались на гребне волны. Когда сейчас нас пытаются убедить в том, что это была аппаратная революция, что некие мерзавцы развалили великую страну и разрушили великий Союз, - это полная чепуха. Помните, как миллион человек собирался на Манежной площади, какие письма шли в редакцию, помните разворот писем в "Огоньке", который, кстати, тогда Валя Юмашев прекрасно готовил?..
Е. АЛЬБАЦ: Но не пришел, кстати, Валя Юмашев, находясь в Москве, на похороны.
Г. КАСПАРОВ: И не только он...
А. ЯКОВЛЕВ: Я очень сожалею об этом. Понимаете, люди меняются. Я совершенно уверен, что Александр Николаевич - он ведь прошел длинный путь - не святой, он менялся. Но способность меняться, сидя в этих проклятых креслах, - это великая особенность. Я помню, Эдуард Радзинский напечатал у нас какую-то статью о любви Николая II к его Алекс, и мы сопроводили это большими фотографиями, Александр Николаевич позвонил и сказал: "Вы опережаете события, этого делать нельзя".
Е. АЛЬБАЦ: И что, сняли материал?
Л. ГУЩИН: Ничего подобного. Он звонил после публикации.
Е. АЛЬБАЦ: А когда были знаменитые статьи Головкова, когда открывали имена репрессированных... О Косыреве он писал, и у нас, в "Московских новостях". Я помню, у нас был бешеный скандал, когда мы опубликовали статью о Пятницком, были большие трудности с публикацией этих материалов, и было известно, что шла борьба между Яковлевым и Лигачевым. Лигачев кричал, что мы позорим историю нашей страны, а Яковлев отстаивал право на публикации чуть ли не на Политбюро.
Л. ГУЩИН: Мы столкнулись с тем, что ни Лигачев, ни даже Яковлев не знали глубину падения советской власти. Они многое узнавали из статей.
Е. АЛЬБАЦ: Лев Разгон печатал у вас "Не придуманные рассказы". Он отсидел 17 лет и написал гениальную книжку, и он писал о том, как в лагерях встречал жен Калинина, Молотова. Мы были потрясены - как это появилось? Вы получали разрешение ЦК?
Л. ГУЩИН: Нет, в том-то и дело. Коротич приехал из Киева, где руководил журналом "Всесвiт" - был такой вариант "Иностранной литературы", он не знал, что можно, что нельзя. Его действительно несколько раз вызывали на Политбюро, но Александр Николаевич его очень сильно прикрывал и отмазал, грубо говоря. И оказалось, что какому-то изданию можно. Но стоило в железобетонной плотине образоваться маленькой дырочке, как туда хлынул материал, и плотина стала разрушаться. Это было замечательное время, и я думаю, Александр Николаевич был ключевой фигурой, которая, находясь в этих самых кабинетах, практически и позволяла все это, прикрывала, по крайней мере. Давайте не будем скрывать, они разошлись с Горбачевым в конце концов...
А. ЯКОВЛЕВ: Он его предупреждал о 1991 годе.
Г. КАСПАРОВ: Яковлев верил в перестройку, а для Горбачева она была политически целесообразна.
Л. ГУЩИН: И с Ельциным они не сошлись. Я вспоминаю, мы в 1993 года в доме приемов на Ленинских горах праздновали, по-моему, 70-летие "Огонька", пришли Ельцин и Яковлев. Мне пришлось взять Яковлева за руку, подвести к Борису Николаевичу и сказать - вот, перед вами г-н Яковлев. И тот сказал: "Да, да, знаю г-на Яковлева". Они потом полчаса разговаривали - я был очень рад, что хоть каким-то боком его свел с Борисом Николаевичем. Но ведь он оказался невостребованным - мы же все это видели. Честный человек, который живет принципами, должен быть готов, видимо, к тому, что личного счастья это ему не принесет, и Александр Николаевич, по-моему, - лишнее подтверждение этому.
А. ЯКОВЛЕВ: Четыре миллиона реабилитированных в результате работы его комиссии.
Е. АЛЬБАЦ: Смотрела на канале ТВЦ Алексея Пушкова. Он в конце передачи с пафосом сказал: "Для Яковлева идея стала важнее, чем Россия"...
Я слушала это и думала - уж кто-то, а Алексей Пушков должен молчать в тряпочку. Ведь он работал в ЦК КПСС, в секторе Непала Международного отдела ЦК КПСС - больших задворков в международном отделе не было. И вот когда эти мальчики почувствовали, что из ЦК пора бечь, что грядут тяжелые времена, именно Александр Николаевич Яковлев уговорил главного редактора "Московских новостей" Егора Яковлева взять к нам в "Московские новости" Пушкова на должность зам. главного редактора, ответственного за международное направление. Я хорошо помню, как все эти цэковские мальчики несли нам в 1991 году все, что только возможно было унести из ЦК: документы "особых" папок, секретные документы - о том, куда и сколько через депозит №1 переводили деньги ЦК КПСС различным зарубежным компартиям и агентам влияния за рубежом. Не гнушаясь, сливали нам, журналистам, имена действующих офицеров КГБ, которые служили, в том числе, курьерами по передаче денег в стране пребывания. И теперь Пушков, который служил и красными и белым, получал деньги от Березовского в бытность его пресс-секретарем (я имею в виду Пушкова) ОРТ, когда им де-факто владел Березовский, позволяет себе сказать о Яковлеве, такое! Смерть Яковлева стала таким очевидным водоразделом - на людей приличных и людей нерукопожатных.
Г. КАСПАРОВ: Во многом перемены, которые охватили общество во второй половине 80-х годов, были связаны с тем, что удалось пробить в этой железобетонной стене маленькие дырочки, мы начинали узнавать об окружающем мире. Это меняло сознание людей. И нынешняя власть это очень хорошо понимает, поэтому она пытается все зацементировать.
Е. АЛЬБАЦ: Знаете, они не просто хотят иметь гламурную картинку. Мы хорошо знаем, что они скрывали от советских людей не секреты родины - несостоятельность свою. То, что из-за них гибли люди и т. д. Я вспоминаю о том, как Ярослав Голованов, который писал книжку о С. П. Королеве, знаменитом нашем конструкторе космических кораблей, создателе ракетной космической техники, первого спутника и т.д., пришел к генералу КГБ руководителю Пятого главного управления Ф. Бобкову и просил у него архивный материал, связанный с тем временем, когда Королев был на Колыме, когда он тачкой уголь возил на Колыме. И Бобков его тогда спросил: а зачем вам это надо? Голованов ответил - ну как, затем, что это правда. И Филипп Денисович, вполне в сегодняшнем духе, ответил: "Такая правда советскому человеку не нужна". А потом в 1986 году Слава написал документальную повесть "Космонавт №1", в которой рассказал о том, что был первый отряд, и о том, что, собственно, скрывали - что погиб в барокамере один из тех, кто был в первом отряде, Валентин Бондаренко. Скрывали также, что было несколько неудачных запусков ракеты Р-7 и т. д. И он принес это в "Известия". Лаптев, главный редактор "Известий", понес это напрямую Горбачеву. Горбачев посмотрел и отдал читать А. Н. Яковлеву. В своей книге "Заметки вашего современника" Голованов пишет о том, что Лаптев ему рассказывал, как позвонил Яковлеву: "Ну, что, как вам?" Яковлев ему: "Ну, что вы делаете, спать не даете". - "Как, почему?" - "Потому что интересно", - кричит Яковлев. - "Значит, можно печатать?" - "Нужно". И Голованов пишет: "Это был полный восторг. За 30 лет газетной работы для меня впервые не существовало цензуры". Была еще космическая цензура, сейчас этого никто не помнит, в ТАСС сидела, и во главе стоял генерал Мажорин. Мажорину "Известия" звонят, говорят, что будут печатать "Космонавт №1", а в той книге все опасное заключалось в том, что было сказано, как плохо работали ракетные войска. И он говорит, что получено разрешение Горбачева и Яковлева на публикацию этой повести, Мажорин молчит. И Лаптев говорит: "Мы ее возили в ЦК, Михаил Сергеевич в курсе, Александр Николаевич прочитал, и дал "добро", - рассказывает Голованов. "Ну, правильно, - сразу встрепенулся Мажорин, который запрещал публикацию этой повести несколько лет - я сколько раз говорил Ярославу, чего ты тянешь?" И Голованов заканчивает: "Ну, не сукин ли сын? Я ликую - первый раз за ЗО лет Мажорин не сумел меня придушить".
Почему так мало порядочных людей во власти? Посмотрите, на каком фоне работал Александр Николаевич.
Е. АЛЬБАЦ: Александр Николаевич в бытность свою секретарем по международным делам добивался открытия документов по Катыни, по пакту Молотова - Риббентропа, в том числе и потому, что считал, что необходимо восстанавливать с чистого листа отношения с ближними соседями и недавними союзниками по Варшавскому договору - с Польшей, Чехословакией и т. д. А у нас теперь в качестве национального праздника - освобождение России от польского нашествия. Александр Николаевич считал необходимым открыть архивы, восстановить искаженную историю, справедливость, добрые имена, наконец, могилы миллионам замученных советской властью. Это было не только его личное покаяние, он просто понимал, что необходимо примирить палачей и жертв, которые на протяжении десятилетий жили в нашей стране и во многом продолжают жить бок о бок. Но работа эта свернута. Комиссию по рассекречиванию архивов возглавило именно то ведомство, которое больше всего заинтересовано в сокрытии правды о своих же преступлениях - КГБ, в смысле, ФСБ. Комиссия по реабилитации, которую возглавлял А. Н. Яковлев, практически прекратила свое существование. Именно А. Н. Яковлев сделал все, чтобы создать базис для свободы слова в стране, для создания свободных СМИ, которые способны были бы контролировать ветви власти и прежде всего исполнительную власть. А что происходит сейчас? Именно "Московские новости" покупает бизнесмен Аркадий Гайдамак, который заявляет, что для него газета - все равно что слон или дирижабль, главное, чтобы на лбу было написано, что владелец - хороший человек. И он публично заявляет, что хочет сделать газету проправительственной. То есть не газетой, чья функция, как любого СМИ, контролировать каждый шаг чиновников, а напротив, газетой, идущей в услужение к правительству. На вопрос "Эха", что он будет делать, если ему позвонят из Кремля и попросят поставить информацию или, напротив, снять критический материал, он отвечает: "Я буду думать". Как вы полагаете, как будет думать человек, за которым охотится разведка четырех стран, обвиняя его в торговле оружием, которого шесть лет разыскивает Интерпол, которого во Франции приговорили к 13 месяцам тюрьмы с отсрочкой исполнения приговора, поскольку он в бегах, и к 35 тысячам долларов штрафа за уход от налогов и который не может въехать в большинство стран мира?
Г. КАСПАРОВ: Это процесс, который продолжается много лет, процесс свертывания. Александр Николаевич в последние годы жутко страдал, что вся работа, которая была сделана во второй половине 80-х годов, по существу оказалась ликвидированной. Нынешний режим активно использует прессу для самооправдания, самовозвеличивания, самовосхваления и, естественно, для расправы с оставшимися политическими противниками.
Е. АЛЬБАЦ: Гарри, но это все-таки вопрос личного выбора. Ведь людей, в том числе среди журналистов, которые прошли через перестройку, много. Я хочу посмотреть, какого главного редактора найдет себе сейчас Гайдамак - разве что Хинштейна...
Г. КАСПАРОВ: Я подозреваю, что нынешняя власть и бизнесмены, которые ее обслуживают и соответственно обогащаются от привилегированных отношений с властью, могут предлагать такие условия, что многие нормальные люди будут прогибаться под грузом заманчивых предложений.
А. ЯКОВЛЕВ: Я бы хотел обратить ваше внимание на то, что кроме власти есть народ, есть интеллигенция, которых не захлопнуть. Позвольте мне выразить глубокую уверенность в том, что не закроется крышка, которая начинала открываться с 1953 года. Россия обречена на то, чтобы стать демократической и свободной.
Е. АЛЬБАЦ: Что-то я не вижу, чтобы вы, господа интеллектуалы, защитники свободы слова, вставали сейчас вокруг "Московских новостей" и требовали, чтобы эту газету не превращали в проправительственную.
Л. ГУЩИН: Я солидарен с Александром Максимовичем. Я остаюсь историческим оптимистом. Ведь посмотрите, чего удалось достичь - удалось этого монстра развитого социализма, монстра идеологии разрушить, и практически бескровно. Ведь это великое дело.
Г. КАСПАРОВ: Что разрушили? Оболочку разрушили. А КГБ осталось. Осталась идеология подчинения. Страна находится в войне, кровь льется.
Л. ГУЩИН: Гарри, с тех пор выросло два поколения молодых людей, которых не насиловали каждый день ни в пионерской, ни в комсомольской организации. Их не насиловали изучением передовых статей в "Правде", они развивались более или менее самостоятельно, и они вправе сейчас сделать выбор. И я знаю, какой выбор они сделают. Это не зубная паста, в тюбик ее никогда не загонишь.
Г. КАСПАРОВ: Сравнение некорректное, вы сравниваете с 1985 годом. Давайте сравним с 1995-м. У нас в 1995-1997 годах сложилась определенная система координат. Надо сравнивать с этим. Потому что именно эту реальность, которую Яковлев создавал в первую очередь, именно эту реальность схлопнул нынешний режим.
Л. ГУЩИН: Дайте, Гарри, на себя посмотрим. Где мы были все это время? Вы говорите о "Московских новостях" - такие "Московские новости", которые выходили в последнее время, не стоит защищать. Это малопрофессиональная газета.
Е. АЛЬБАЦ: Но редакция, после того как их сравнили со слоном и с дирижаблем... я вообще поражаюсь, как они все не подали в отставку, как они не пошли на забастовку - это же публичное унижение, такого я не помню.
Г. КАСПАРОВ: Это говорит об условиях, в которых функционирует сегодня пресса. Она не в состоянии выполнять свою прямую функцию, а именно - давать критическую оценку происходящего в обществе.
Е. АЛЬБАЦ: К сожалению, то, за что боролся А. Н. Яковлев, во многом идет в обратную сторону. Александр Николаевич прожил долгую и, в общем, мне кажется все-таки счастливую жизнь, хотя и очень одинокую. Он пережил Сталина и не угодил в лагеря, он был свидетелем ХХ съезда партии, на котором Хрущев рассказал о преступлениях усатого вождя народа перед страной и народом, он пережил хрущевскую "оттепель", когда открылись ворота ГУЛАГа и миллионы людей вышли на свободу. Он пережил пору надежд на свободу и снова долгую, брежневско-андроповскую зиму. Он была архитектором новой свободы, перестройки. Увидел свободную страну, хотя, может быть, и не слишком сытую. Увидел поколение, которое выросло после краха тирании. И увидел, как вновь начали закручивать гайки и как к власти пришли те, кого он называл номенклатурной шпаной, которая украдет победу у демократов. Он умер на пороге новой зимы. Насколько долго будет продолжаться эта новая зима, конечно, зависит от нас.