ПРОЦЕСС ВНУТРЕННЕГО ОСВОБОЖДЕНИЯ БУДЕТ ПРОДОЛЖАТЬСЯ...
Беседа с Ириной Иловайской (1987 г.)

(«Новая Польша», 2008, №5(97), стр. 74-81)



Ирина Иловайская-Альберти


Восемь лет назад, в апреле 2000 г., скончалась Ирина Алексеевна Иловайская-Альберти, видная русская журналистка и большой друг Польши. С 1980 г. и до самой смерти она была главным редактором парижской еженедельной газеты «Русская мысль», имевшей большие заслуги в деле свободы и демократии в России. После введения в Польше военного положения на страницах «Русской мысли» возникала картина «несломленной Польши», главным образом трудами другого русского друга Польши — Натальи Горбаневской.

Ирина Алексеевна была и русской, и европейкой во всём, в каждом движении ума и сердца. Родилась она 5 декабря 1924 г. в Белграде, в семье русских эмигрантов, высшее образование получила в Риме и Кембридже.

В Цюрихе она познакомилась с А.И. Солженицыным и в 1976-1979 гг. была в Америке его секретарем.

Крещенная и воспитанная в православии, со временем она стала католичкой, но не односторонней ибо ее одушевлял тезис Вячеслава Иванова о «двух легких» христианства — православном и католическом.

Она поддерживала дружеские отношения с А.Д. Сахаровым и Е.Г. Боннэр, в 1989 г. присутствовала при встрече Сахарова с Иоанном Павлом II.

В России она впервые побывала в августе 1991 г. и затем ездила туда постоянно. Иоанна Павла II она информировала о положении Церкви в России.

В 1992 г. ей — признаюсь, по моему предложению — была присуждена премия краковского журнала «Арка» за «вклад в дело русско-польского согласия и взаимного познания обоих народов». 18 мая 1995 г., в день 75-летия Иоанна Павла II, Ирина Алексеевна, выступая с докладом в Люблинском католическом университете, выразила личное раскаяние за русские грехи перед Польшей:

«В этот день, ознаменованный печатью милосердия Божия и благодати Его, я хочу как русская просить у моих польских братьев прощения за все страдания, которые претерпели они от России и русских».

Я знал Ирину Алексеевну с 1987 г., она оказала огромное влияние на мое восприятие России. Она верила, что ее прародина станет наконец обычной страной — но не дождалась этого.

В там же 1987 г. я взял у нее интервью, которое через год было напечатано по-польски в краковском подпольном журнале «Арка». Мне кажется, что высказанное моей собеседницей больше 20 лет назад заслуживает внимания и сегодня, когда в польско-российских отношениях обычно, к сожалению, слышны лишь затаенные угрозы с обеих сторон (в лучшем случае из России доносится только глухое молчание).

Ошиблась Ирина Алексеевна лишь в одном: она слишком оптимистически смотрела на будущее Русской Православной Церкви. Но как можно было угадать, что Церковь, прошедшая большевистские гонения, в XXI веке станет играть всё большую политическую роль под прикрытием «симфонии» государства и религии, неосуществимой ни в России, ни где бы то ни было во всей Вселенной...

Гжегож Пшебинда


— Ирина Алексеевна, вы родились не в России и никогда там не были, тем не менее вас можно назвать русской эмигранткой...

— Да, я принадлежу ко второму поколению первой эмиграции — т.н. «первой волны». Таких людей много, но, к сожалению, значительная их часть утратила родной язык. Почему? Дома они, правда, говорили по-русски, но не взрастали в родном языке. Многие мои ровесники вполне хорошо объясняются по-русски, чаще всего на бытовом уровне, но писать по-русски совершенно не в состоянии. И в конечном счете им легче говорить на языке той страны, где они живут... Мне же повезло: я родилась и росла в Югославии, куда мои родители бежали от большевистской чумы. Там я прожила 20 лет. Русская колония в Югославии оберегала родной язык и культуру. Я получила аттестат зрелости в русской школе. Это всё и привело к тому, что я до сих пор живу внутри русского языка.

— ... и русской культуры...

— Это уже был мой собственный выбор... Конечно, и тут я многое получила в наследство — от школы и семьи. Но потом, когда я вышла замуж за итальянца, когда мы начали ездить и жить в разных странах, — тогда это уже был мой выбор. В каждой новой стране я познавала язык и культуру, без этого я не смогла бы там жить. Но русский язык и русская культура оставались для меня краеугольным камнем, фундаментом, на котором я строила свою жизнь русской эмигрантки.

— Ваш муж был итальянец. Вы так же красиво говорите по-итальянски, как и по-русски. Воспитанная в русской культуре, вы вросли и в средиземноморскую. Воспитанная в православных традициях, вы считаете себя принадлежащей к католической Церкви.

— В итальянскую культуру и интеллектуальную жизнь я вошла очень быстро. Муж был родом из старой итальянской семьи, европеец в глубоком смысле этого слова. Наша любовь — а это была настоящая, большая любовь, — можно сказать, заставила меня, русскую, почувствовать себя в Италии как дома. Итальянский стал моим вторым языком, а в каком-то смысле стоит даже рядом с русским. Мой муж был дипломатом, мы вместе узнавали другие языки и страны, это происходило уже потом, постепенно... Но в Европу — через любимого человека — я вошла, в общем-то, одним прыжком...

С католической Церковью я сближалась постепенно, это шло очень долго и завершилось, когда в Рим прибыл Кароль Войтыла. Этот Папа сыграл в моей жизни огромную, решающую роль: благодаря ему я открыла глаза и увидела то, что во мне, вероятно, к тому времени уже созрело... В каком-то смысле он изменил мою жизнь... Мой муж был католиком, дети были крещены и воспитывались в католической Церкви, я с одинаковым почитанием ходила в православные и католические храмы, собственно не отдавая себе отчета в том, что уже больше принадлежу к католической Церкви, чем к православной... Но православие покинуть я не хотела — это была Церковь-мученица.

— Католичество и православие — два разных вероисповедания, но Церковь одна...

— Я никогда не ощущала какой-то действительно глубокой разницы между православной и римской Церковью. Чувствовала, что разрыв между ними произошел на политическом, а не на религиозном или духовном фоне. Лишь потом споры были перенесены в богословско-догматическую сферу. Быть может, богословы возмутятся, но для меня спор о filioque неважен. Как можно из-за таких неважных слов анафемствовать брата?! Это прекрасно понимал Владимир Соловьев.

— Но не понимал Достоевский Его «юродивый» князь Мышкин обвинял всю католическую Церковь в отступничестве! Соловьев же, среди русских несомненно самый открытый к Западу, отлично понимал, что православие и католичество — это две половинки христианства.

— Соловьев, тоже, кстати, богослов, видел, что к разделению Церквей привела политика, а не инаковерие.

— Сегодня дух экуменизма сильнее, чем в те времена. Но мне трудно себе представить, что ваша «католическая» деятельность среди русской эмиграции не наталкивается время от времени на сопротивление...

— У меня были трудности с некоторой частью нашей эмиграции. Видите, я потому и выбрала католическую Церковь, что православная в последнее время очень замыкается в себе. Я имею в виду Церковь в эмиграции — та, что на родине, кроме московской иерархии, гораздо более открыта. У нас, эмигрантов это идет от того, что, навсегда утратив отечество, люди утрачивают и ощущение собственной ценности. И тогда в них рождается идея превосходства православия над другими вероисповеданиями. Это заблуждение трудно извинить, ибо оно противостоит основе христианства, тому, чему учил нас Иисус Христос. А католическая Церковь как раз в два последних десятилетия широко открыла двери — в согласии с тем, что заповедал Христос... Когда кто-то обвиняет меня в том, что газета стала католической, я отвечаю, что это недоразумение: наша газета — христианская, открытая христианам всех вероисповеданий.

— А некоторые даже советовали назвать газету «Польская мысль», потому что она много, чересчур много пишет о Польше.

— Было и такое. Называли нас и «Еврейской мыслью», потому что действительно мы много писали о еврейской эмиграции из Советского Союза. Мы много пишем о католической Церкви, об учении и личности Иоанна Павла П. Но пишем и о Церкви на нашей родине, которая — если не говорить о крайнем примере вышеупомянутой московской иерархии — гораздо больше готова к примирению, чем эмигрантский православный мир. Мы постоянно пишем обо всех христианах, преследуемых за веру.

— В Польше «Русскую мысль» читают с большим интересом. Можно было бы сказать, что в своих добрых чувствах к Польше вы продолжаете традиции Герцена и Владимира Соловьева.

— Я рада, что поляки это замечают. Лозунг «За вашу и нашу свободу» ничуть не утратил своей актуальности. Польша — это, можно сказать, выбор нашей совести. У вас произошло нечто неслыханно важное, что помогает обрести веру в человечество. У меня самой, когда я думаю о Польше, рождается чувство благодарности. Когда я где-то, хоть на улице, заслышу польскую речь, хочется подойти к говорящим, протянуть руку, сказать добрые слова. За мужество и благородство. Польша — как бы форпост, основа всей нашей деятельности.

— Во главе газеты вы стоите примерно с 1980 года. До этого вы работали с Александром Солженицыным — с тех пор, как он переехал из Швейцарии в Америку.

— Да, это был 1975 год. Как раз в то время, после четырех лет тяжелой болезни, скончался мой муж. У Солженицыных я уже несколько раз побывала в Швейцарии, и тут они предложили мне ехать вместе с ними в Америку.

— Вы прожили с ними несколько лет. В чем заключалась ваша работа?

— Когда мы приехали, Александр Исаевич начинал работу над «Красным колесом». Вы знаете эту историю: то, что должно было быть романом, выросло до размеров эпопеи. Еще в молодости он мечтал написать эпопею о русской революции и ее корнях. Потом его жизнь пошла иными — известными — путями. Тогда он писал то, что надеялся напечатать в Советском Союзе. Тут он оказался хорошим стратегом, который, будучи знатоком военного искусства, умеет запланировать атаку на главного противника. Атаку на систему, на бесчеловечную, безбожную идеологию, на коммунистический атеизм. Прибавлю, что Солженицын сражался как писатель и христианин — не как политик. В этом суть его борьбы с системой. Иногда, однако, ему приписывают мысли, которых он никогда не высказывал, фантастические взгляды, которых у него никогда не было. Солженицын, повторю еще раз, — не политик, а христианский писатель.

— Потом была публикация «Архипелага ГКТАГ» на Западе, и вскоре Солженицына изгнали из Советского Союза...

— Тут наступил период трудного привыкания к новой жизни на Западе. Когда Солженицын из Швейцарии уехал в Америку, он наконец почувствовал, что где-то ему удалось создать свой дом. Хотя, разумеется, он всегда считал, что эмиграция — вещь временная, и всегда верил, что когда-то сумеет вернуться в Россию. Но теперь он невольно почувствовал, что вот он оказался в таком месте, где проживет какой-то важный и некраткий период времени, что ему не придется все время куда-то ездить, скрываться и т.п. Помню, как он сказал на встрече с жителями городка, вблизи которого поселился: вы должны понять, что у меня впервые в жизни свой дом, впервые я могу разложить все свои бумаги, держать возле себя весь архив и всё, что пишу, — с первой до последней страницы. И не обязан прятать это по кусочкам в разных местах: здесь — три страницы, там — двадцать, чтобы КГБ всё не забрало.

— Вероятно, он получил возможность пользоваться богатыми американскими архивами?

— Разумеется. В СССР, ясное дело, подобных возможностей у него не было. В Америке он с большим энтузиазмом взялся за работу, изучил бесчисленное множество книг и материалов, просмотрел многие архивы. У Солженицына очень много материалов, которых никто не знает, потому что многие русские эмигранты — узнав, что он пишет эпопею о тех временах, — стали присылать ему свои семейные архивы, документы, письма, воспоминания, которые нигде раньше не публиковались, фотографии. Правду говоря, для такой огромной исторической работы, которую Солженицын до сих пор выполняет, нужен был бы целый институт. Но ему помогали лишь отдельные люди, в первую очередь его жена Наталия. Думаю, что мое знание нескольких западных языков было им в то время в помощь...

— Иногда можно услышать, что Солженицын — великодержавный националист?

— Это недоразумение вытекает из того, что люди не читают текстов самого писателя, а штудируют то, что напишет о нем тот или иной журналист. Солженицыну приписывали всяческую чушь, вырывая из контекста несколько его — а то и не его! — слов.

— Однако нет сомнения, что о Польше он высказал несколько таких мыслей, которые полякам трудно принять. О польско-советской войне 1920 года Солженицын сказал, что целью Пилсудского было «грабить и кромсать Россию в ее наиболее истерзанный момент». Сегодня я слышу, что когда кто-то из поляков говорил с Солженицыным о переводе его статьи из сборника «Из-под глыб» (там он написал эти слова), то писатель ответил, что хотел бы некоторые вещи пересмотреть. Не значит ли это, что Солженицын изменил свое отношение к русско-польской истории?

— Я думаю, что если говорить о Польше, то его взгляды с течением времени действительно переменились. Нельзя забывать, в каком положении находится человек в Советском Союзе, даже умный и ищущий. Его исторические знания всегда остаются ограниченными и неполными. Изоляция, отсутствие доступа к правдивой информации, идеологизация истории — все это оказывает влияние даже на самого умного человека. Не случалось ли вам встречать советских эмигрантов, которые, осуждая советскую систему, об истории говорили вещи, совершенно противоречащие действительности, притом с полной уверенностью, что говорят правду? Вчера я читала статью, которую мы будем печатать в «Русской мысли». Но в ней автор, университетский профессор, серьезный литературовед, пишет, что в царской армии перед революцией весь офицерский корпус состоял из дворян! Его так учили, хотя каждый знает, что это неправда... Думаю, в некоторых вопросах Солженицын был недостаточно информирован, а кроме того всегда считал, что его дело — защищать Россию и всё русское. Россию, а не Советский Союз или Российскую империю! На Россию как на нацию хлынула вся эта раннекоммунистическая лавина, в первые годы наступление шло против всей русской культуры и традиций. Но теперь об этом забыли, и некоторые отождествляют Россию с Советским Союзом. Это-то Солженицыну особенно больно! За то, что он хочет доказать, что дело обстояло иначе, кое-кто называет его русским шовинистом. Но если читать том за томом «Красное колесо», нетрудно заметить, что Солженицын и к русскому народу относится критически — так же сурово, как и ко всем остальным. Он не превозносит свой народ и не идеализирует, не изображает его святой и невинной жертвой, видит в нем безнравственность и порчу, то есть всё то плохое, что действительно было. Но видит и то, что русский народ стал первой жертвой этой революции, с чем некоторые никак не хотят согласиться. Зачастую — хотя бы потому, что Солженицына не читали... Те, кто прочитает, как я, скажут то же самое...

Что же касается Польши, то его взгляды несколько переменились. Начнем с того, что против независимости Польши Солженицын никогда не выступал. Польша — это Польша, суверенная и независимая, — иначе и быть не может. Пилсудского же писатель критикует за то, что его страх перед Россией или ненависть к ней (кстати говоря, вполне объяснимая) затмили ему разум, так что он уже не сумел увидеть смертельную коммунистическую опасность. Солженицын считает, что Пилсудский допустил огромную ошибку, считая, что коммунизм всего лишь уничтожит империю и спасет Польшу, и не заметив, что на пепелище былой империи возникает «новое качество», куда страшней прежнего. Так я понимаю осуждение Пилсудского у Солженицына.

— Нет сомнения, что Солженицын не имеет ничего общего с великодержавной имперской идеологией. Еще в письме к вождям Советского Союза (в самиздате вышедшем в начале 1974 г.) Солженицын советовал им предоставить народы Восточной Европы самим себе. В «Архипелаге» он говорит и о независимой Украине. Но как раз украинцы часто с недоверием смотрят на деятельность Солженицына...

— Независимость Украины для Солженицына не подлежит сомнению. Единственная его оговорка относится к тому, что история русского и украинского народов настолько сплетена, что нелегко бывает разделить... В своих статьях и выступлениях Солженицын не раз подчеркивал, что этот вопрос должен быть решен свободной волей народов-участников этой драмы: каждый должен сам сказать, как собирается строить свою будущую жизнь. Ну а когда речь идет о таких странах, как Польша, Финляндия, Венгрия, Чехословакия, прибалтийские республики (к прибалтам писатель питает особую любовь), — тут уже нет никаких оговорок...

— Вы однажды сказали, что эмиграция — состояние ненормальное. Я хотел бы спросить — не для того, чтобы бросить камнем в русскую эмиграцию, потому что в польской дела не лучше, — почему русская эмиграция так разделена. Идеологические споры ущерба не приносят — наоборот. Но ссоры, свары ничего хорошего эмиграции как целому не дают.

— К сожалению, вы правы. Это виднее всего на примере «третьей волны». Эту эмиграцию трудно назвать русской — скорее советской. Ее можно разделить на две части. Более крупная — хочет построить новую жизнь на чужбине, найти покой и счастье. Они, вероятно, тоже ссорятся и спорят, но их ссоры носят личный, домашний характер, не так громки, а значит, и не так много значат. Но есть и политическая эмиграция, иногда по выбору, чаще — вынужденная. Есть люди, которые говорят: да, это правда, мне не хватило храбрости, я боялся лагеря и предпочел уехать. И как раз в этой части эмиграции происходят ссоры и столкновения, которые оказывают влияние на всю эмиграцию. Как вы сказали, политические и идеологические споры — дело нормальное. Но печально, что эти споры часто приобретают некрасивые формы... Советское воспитание, жизнь в СССР, где брань стала бытовой нормой... Даже у нас в редакции... В основном мы живем в согласии, довольно спокойно. Но иногда я вижу, слышу какой-то спор. Раньше я удивлялась, теперь уже нет. Удивлял меня этот повышенный тон, бурные реакции и крепкие выражения. Будучи человеком, скажем так, старого закала, я воспринимала это с неудовольствием. Но потом вижу, что те же люди, которые так страшно — мне так казалось — друг друга оскорбляли, дружески разговаривают... Тогда я поняла, что происходит какая-то накладка в семантическом или лингвистическом плане. То, что для меня, западного человека, для англичанина или француза совершенно неприемлемо, у людей, приехавших оттуда, вполне естественно — даже норма. Когда вы читаете советские газеты — о чем они пишут и как, что им не нравится, — их стиль и выражения для нормального человека гротеск. Раньше за такое надо было бы объявить войну или хотя бы вызвать на поединок! Инфляция — инфляция слов, которые ничего не значат или значат гораздо меньше, чем им хочется... Думаю, что об этом элементе эмигрантских свар не стоит забывать.

— Иногда говорят о русском эмигрантском гетто...

— Это идет от незнания языка. К сожалению, в СССР языкам практически не учат — так удобней правителям. Мои родители, выехавшие в начале двадцатых, и их родители говорили по крайней мере на двух иностранных языках — это было нормой, а норма нашего времени — не знать ни слова ни на каком из иностранных языков! Да и русский язык заменили советским. Некоторые эмигранты — я таких знаю — не учат язык совершенно сознательно. Другие бы и хотели, да уже не могут: выехали на Запад немолодыми. Так возникает эмигрантское гетто, в котором всё разрастается до апокалиптических масштабов, даже самый мелкий спор... Дело обстояло бы иначе, если бы эти люди жили нормальной жизнью, в нормальном окружении, если бы, скажем, русская эмиграция в Париже интересовалась политическими проблемами, социальной или религиозной жизнью Франции. Но если взять установку: меня это не интересует, меня это не касается... Как будто можно отделить русские дела от общечеловеческих. Желаю польской эмиграции не брать в этом отношения примера с русской. К счастью, полякам легче: вы ближе к западной культуре, чем люди средней русской культуры. Я говорю «средней», так как настоящая русская культура, культура высшего уровня, способна устоять перед такого рода обобщениями. Но мы говорим о средней культуре, «арифметически» средней... Надеюсь, что у поляков не будет этого замыкания в жуткое гетто.

— Если можно, вернемся к тому, что происходит в Советском Союзе. Все сейчас только и говорят о Горбачеве. И ваша газета об этом пишет, представляя определенный тип мышления, который здесь стоило бы сжато изложить и попытаться защитить.

— Горбачев вынужден был принять какие-то меры, чтобы спасти свой режим. Я удивляюсь, что здесь, на Западе, лицом к лицу с фактами, никто не говорит о банкротстве коммунизма, идеологии разрушения и смерти. Шафаревич в своей книге о социализме показал, что социализм отражает дремлющий в человеке инстинкт самоубийства. Думаю, что советские вожди это поняли, то есть, конечно, Брежнев этого не знал и знать не хотел, Черненко, живой труп, ни о чем не имел понятия, Андропов... — не знаю, что он думал, лишком недолго был у власти. И вот явился Горбачев, по советским нормам молодой и энергичный, хочет остаться у власти как можно дольше и поэтому вынужден задуматься о будущем. Ибо даже если бы этому будущему предстояло продолжаться лет двадцать, он сознаёт, что за это время Советский Союз попросту рухнет. Страна, парализованная коммунизмом, где люди уже не знают, что значит работать... Мне говорили, что вначале Горбачев созвал всех главных советских экономистов, при Брежневе попавших в немилость. И на этом закрытом совещании Горбачев потребовал откровенного ответа о состоянии экономики страны. Может быть, это легенда. Но, как говорится, se non е vero, е ben trovato...

— А его отношение к интеллигенции?

— Пока я не вижу больших перемен. То, что бросается в глаза, — это изменение стиля советской печати. Начинают писать о многих проблемах, о которых раньше писать не разрешалось, газеты становятся всё смелее... Временами я вижу статьи, в которых звучат ноты правды. Это относится, разумеется, только к части прессы: рядовая советская газета или журнал продолжают помещать обычную советскую пропагандистскую жвачку и агрессивную ложь... Тем не менее там и сям возникают моменты истины, честные и откровенные тона — не правда ли? .. Это очень важная перемена. Другая реальная перемена, которую трудно не заметить, — процесс возникновения независимой общественной жизни. Перемены в тоне печати рекомендованы свыше — перемены на общественном уровне происходят по воле самой общественности. Но они не входят в стиль политики Горбачева. Интеллигенции дали побольше свободы с определенной целью: чтобы она потянула за собой парализованные, апатичные народные массы, и этот процесс Горбачев хотел бы контролировать и держать в руках: спасти строй и сохранить власть,привилегии и прерогативы. Я не верю, что Горбачев действительно понимает проблемы Советского Союза и действительно хочет найти их решение. Ибо главная проблема СССР — советский строй, а действительное решение — изменение этого строя. Некоторые считают, что Горбачев дипломатичен, что он тайно стремится сменить строй, но это, конечно, сказки. Ему трудно строить прогнозы и определять тактику. Я знаю только одно: все мы должны помогать тем людям, которые стараются шире открыть дверь, приоткрытую Горбачевым, ибо сам он — вопреки распространенным заблуждениям — в нашей помощи вовсе не нуждается.

— В Книге Бытия нам поведано, что человек сотворен Богом по Его образу и подобию. Посылки коммунистической идеологии опираются на теорию инстинктов и рефлексов, используя то, что есть в человеке от низших существ. Но есть в человеке нечто такое — то, что идет от Создателя, — чего коммунизм преобразить не в состоянии. Несколько лет назад я прочел книгу Михаила Геллера «Машина и винтики». Автор видит советское общество как хорошо работающую машину, которая состоит из отдельных винтиков — гомо советикусов. Картина, которую рисует Геллер, отражает стиль мышления, популярный во многих кругах эмиграции (и не только русской — польский перевод книги недавно вышел в «Библиотеке «Культуры»»); корни ее лежат в механистических социальных концепциях, ведущих свое начало еще из эпохи Просвещения. Христианство такой картины не приемлет. С другой стороны, можно видеть, что Геллер преувеличивает даже тогда, когда остается в свете человеческой эмпирики и фактов. Советское общество — отнюдь не хорошо работающая машина. С этой стороны Геллера критиковал Анджей Дравич. Дискуссия, которая разгорелась в лондонском журнале «Пульс», показывает, как жгучи эти вопросы, а ответ Геллера напомнил мне, к сожалению, по тону и способу аргументации статьи из «Правды» или «Трибуны люду».

— Когда мы видим людей, которые только что вернулись из лагерей: Сергея Григорьянца, Льва Тимофеева, Александра Огородникова с его религиозным семинаром, — когда мы смотрим на многих других людей и их деятельность, то мы явственно замечаем это Божественное начало в человеке. Люди, которые прошли через этот ад, где их старались духовно и физически разрушить, продолжают идти своим путем... Это действительно доказывает, что коммунистический эксперимент не удался. Я совершенно с вами согласна, что во многих людях по-прежнему живет это начало, полученное человеком от Бога. Коммунизм хочет это начало убить, но это не так-то легко. Когда это удается — а это, к несчастью, случается, — тогда в человеке рождается то отчаяние, что ведет к самоубийству... Что же касается книги Геллера, то к ней легко отнестись несправедливо. Геллер — человек неверующий или, по крайней мере, считает себя таковым. И это определяет стиль его мышления. Но эту книгу, мне кажется, мог бы написать и верующий. Геллер показал, рассказал и анализировал то, что коммунизм стремится сделать с человеком, но что удалось ему не до конца.

— И все-таки он пишет, что коммунизм достиг поставленной цепи...

— Если читать его книгу как целое, такое впечатление, возможно, иногда возникает. Однако помните ли вы самый ее конец, последние слова... — как раз там Геллер говорит, что будущее всего человечества зависит от того, удастся ли коммунизму превратить человека в тот самый винтик. Эти слова меня глубоко тронули, потому что их мог бы написать и религиозный человек. Геллер иногда сознательно отбрасывает религиозный момент, и тогда его выводы оказываются неполными. Но думаю, что в его работе представлена самая суть проблемы. Над тем, что коммунизм жаждет изменить человеческую природу, задумывались редко. А Геллер — казалось бы, человек неверующий — заговорил о том, что коммунизм предпринял попытку деформирования человеческой природы, той самой, что сотворена по образу и подобию Божию... Быть может, за отсутствием религиозной точки зрения Геллер не пошел дальше и не решил вопрос до конца, но основа, я бы сказала, стержень его книги верен.

— Как вы тогда оцениваете спор Дравича с Геллером?

— Должна признаться, что за самим спором я не следила, знаю только, что эта полемика произошла... Но знаю, что Геллер обиделся на статью Дравича, а обиженные часто реагируют резко.

— Дравич в последние годы сделал очень много, чтобы преодолеть в Польше стереотип русского...

— Заслуги Дравича велики, я всегда относилась к нему с уважением и симпатией. Но сейчас, мне кажется, в том, что относится к Советскому Союзу, Дравич настроен слишком оптимистически. Мне кажется, что он приписывает Горбачеву больше, чем следовало бы. Он видит в нем человека, который ищет позитивных решений, во что я решительно не верю. На мой взгляд, Дравич приписывает Горбачеву те заслуги, которые следует приписать гражданскому обществу в Советском Союзе. Мы узнаём теперь, что все кинофильмы, которые сейчас выходят и о которых так шумят (ставя это в заслугу Горбачеву), были сняты много лет назад, а заслуга нынешней власти — только в том, что их сняли с полки. Это значит, что наши режиссеры, актеры и сценаристы так чувствовали и мыслили еще десять лет назад. Вчера я читала статью о неформальных объединениях, которые у нас на глазах множатся сейчас в СССР. Автор, хорошо знающий положение дел, пишет, что многие подобные кружки тайно собирались еще в 1976 году. Хочу сказать, что это общество, при всех его недостатках, стремилось и стремится к большей свободе, хочет отбросить идеологические схемы и жить по совести. Мне кажется, что Дравич в какой-то степени смешивает эти два аспекта: то, что делают люди, и то, что делает власть. Весьма характерно, что уже десятки лет историки, занимающиеся Советским Союзом, привыкли думать, будто СССР — это только власть, И всё. Как будто нет людей, как будто там существует только политбюро, ЦК и номенклатура.

— А у меня как раз при чтении книги Геллера было впечатление, что он и забыл о личности... На некоторые советские дела я смотрю не так, как Дравич. Однако, читая его тексты, я нахожу в них больше информации о людях, чем о Горбачеве... Ирина Алексеевна, а как вы видите дальнейший ход событий в России?

— Я уверена, что процесс внутреннего освобождения будет продолжаться и приведет к освобождению в полном смысле слова, к освобождению от кошмара бесчеловечной утопии. Этот процесс начался теперь в Советском Союзе. В других условиях [чем в Польше], может быть, с бульшим трудом, но тем не менее — начался. Поэтому я придаю такое значение тому, чтобы мы узнавали друг друга. Это смысл моей работы, и похоже, что вместе мы могли бы многого достичь. Журнал «Арка» я хочу особенно поблагодарить за интерес к русским делам.

Беседа была записана на магнитофон по-русски в Париже в редакции «Русской мысли», в сентябре 1987 года. По разным причинам текст не мог быть подготовлен к печати быстро. Авторизуя интервью в сентябре 1988 г., Ирина Алексеевна сделала к нему следующее дополнение:

К нашей — уже довольно давней — беседе хочу добавить только одно. В остальном, мне кажется, наша дискуссия не потеряла актуальности — по крайней мере не настолько, чтобы менять сказанное тогда.

А сказать я хочу несколько слов о Папе Иоанне Павле II. Как мы знаем, 1988 год — год тысячелетия Крещения Руси. Как русская родом и человек русской культуры хочу выразить глубокую благодарность Иоанну Павлу II за всё, что он сделал, чтобы обратить внимание христиан на Западе на судьбу их братьев в СССР, чтобы превратить этот юбилей в событие всемирного масштаба, чтобы эта годовщина положила начало новой, второй евангелизации России. И за то, что он протянул руку в знак примирения, взаимного прощения, в знак единства, пусть даже в будущие времена, но в сердцах многих — уже сегодня.

В течение последнего года Папа больше, чем когда бы то ни было, проявил свое необычайное умение видеть в каждом народе, в каждой группе людей — отдельного человека, личность. Особое понимание и великодушие он проявил по отношению к русским: его вдохновенную любовь к человеку мы видим во всех его посланиях, обращенных к русским и украинцам. Указанием и уроком Господним представляется мне тот факт, что этот человек, показывающий нам путь Христов, — поляк. Всё чаще вспоминаю, как однажды в Лондоне Александр Солженицын сказал, что Иоанн Павел II всегда прав, потому что перед собой и превыше всего видит Христа. Надо сделать всё, чтобы люди в России узнали личность и учение этого Папы, всем нам посланного Богом. То, что такой человек был дан миру, — для нас источник силы и мужества.

Печатается в обратном переводе с польского.