глазами Александра Яковлева, идеолога перестройки
(«Новая Польша», 2005, №11, стр. 81-84)
— Скажите, пожалуйста, учитывался ли опыт «Солидарности», когда вы вместе с М. С. Горбачевым во время его поездки в Канаду в 1983 г. думали о перестройке в СССР?
— Отношение советских политических верхов к событиям в Польше было двойственное. По очевидным причинам военные (но тоже не все) выступали за принятие жестких мер. Их мышление было таково: «Польша — это центр Европы, и если Москва потеряет контроль над Польшей, то отдаст эту территорию НАТО». Вслед за такими аргументами появлялись всё более идиотские рассуждения. Польша находилась тогда под угрозой, хотя я не думаю, что можно было считать — как это делают некоторые, — что она стояла перед трагедией. Генсостав советской армии действительно был возбужден, но номенклатура на центральном уровне сохраняла спокойствие.
Я сам был тогда послом СССР в Канаде, куда меня отправили после публикации в «Литературной газете» моей статьи «Против антиистории», которая вызвала в Москве немалое беспокойство. Когда возникла «Солидарность», в Оттаву приехал Борис Пономарев, секретарь ЦК КПСС и начальник международного отдела ЦК, который широко информировал меня о настроениях в политбюро. Пономарев, категорический противник всякого вмешательства в польские дела, в том числе военного, утверждал, что на заседании политбюро, посвященном событиям в Польше, решающее значение имело выступление Михаила Суслова, который напомнил товарищам, что «Польша — это не Чехословакия», и сразу все вопросы были сняты. В брежневские времена Суслов был фактическим руководителем страны и партии. Брежнев добровольно передал ему бразды правления, не имея желания этим заниматься. Брежнев был особенным человеком — не любил перерабатывать. Самым главным для него было, чтоб его оставили в покое. Короткий ответ Суслова закончил дискуссию. Точка зрения Суслова в таких случаях была решающей. Я считаю, что и генерал Ярузельский, с которым я до сих пор поддерживаю хорошие отношения, сыграл большую роль в спасении Польши и России от неприятностей, связанных с возможным вмешательством.
Но все-таки среди интеллигенции подавляющее большинство относилось с симпатией к так называемому польскому эксперименту, который выразился в августовских соглашениях, заключенных в Гданьске [а также Щецине и Ястшембье] после забастовки. Однако в кругах, близких властям, эти симпатии были приправлены некой осторожностью. Что касается правительства, государственных деятелей и партийного аппарата, то здесь трудно говорить о симпатиях. Надо помнить, что даже Горбачев, который, конечно, не пошел бы на силовые решения, занял позицию осторожного выжидания. Это была оптимальная позиция.
— Судя по документам, опубликованным Василием Митрохиным и Кристофером Эндрю в книге «Архив Митрохина» позиция Горбачева рисуется по-другому. Во время заседания политбюро 29 октября 1980 г. он решительно поддержал предложение Брежнева, что военное положение будет для Польши наилучшим выходом.
— Я могу говорить только о периоде, когда Горбачев был генеральным секретарем КПСС, т.е. когда началась перестройка, а я вернулся в Москву. Насколько я помню, в 1985-1989 гг. Горбачев был в постоянной связи с Ярузельским. У них были хорошие личные отношения. В это время генерал Ярузельский настаивал на выяснении подробностей катынского дела. Я от политбюро руководил в то время работами комиссии по этим вопросам. Это было непростое задание. Я многократно обращался в канцелярию и архив Горбачева, чтобы получить необходимые документы. «Ведь невозможно, чтобы не было никаких бумаг», — говорил я. «Нету», — отвечали мне. А потом, когда Горбачев передавал власть Ельцину, к моему удивлению оказалось, что документы все-таки существуют. Горбачев и Ельцин пригасили меня как свидетеля, чтобы ассистировать при церемонии передачи власти. Дело было в том — так мне кажется, — чтобы потом ни один из них ничего не переврал и чтобы не было взаимных обвинений. После примерно часового разговора наедине они позвонили ко мне с приглашением. Я провел с ними около 8 часов. И вот, когда Горбачев стал передавать документы из тайного архива с надписью «только для первого лица» (была такая практика), выплыли документы, касающиеся Катыни, все эти письма Сталина, Шелепина, Серова. Я посмотрел Горбачеву в глаза. Он сразу понял, что я имею в виду. Ведь я сотни раз спрашивал про эти документы... Он посмотрел на меня, а выражение его лица отчетливо говорило, что он считает меня новичком, который не имеет никакого понятия о большой политике.
— События августа 1980-го от провозглашения перестройки отделяет всего несколько лет. Почему вы тогда решились ввести реформы и объявили категорический отказ от ранее практиковавшейся модели власти? Что такое случилось?
— Конечно то, что происходило в Польше, имело влияние на происходящее в СССР. Это не значит, что в 1985 г. мы чего-то испугались или случилось нечто небывалое, что подтолкнуло нас к реформам. Произошли изменения в менталитете. Мы поняли, что тенденция идет в другую сторону. Не в сторону Хонеккера, Живкова, Чаушеску, а совсем в другую. Мы также осознали, что, удерживая советскую (т.е. сталинскую) модель государства, мы просто плывем против течения. Что мы в тупике. Я помню разговор с Горбачевым на эту тему у него на даче.
Это был медленный процесс. Не только слабое состояние экономики и повсеместная нищета, в которой жило большинство советского общества, или отсталость в научно-технической области привели систему к абсурду, но прежде всего пропаганда, которая одуряла людей и углубляла раздвоение личности. С утра до вечера мы слышали, что все советское — самое лучшее и самого высокого качества. Страна Советов, говорили нам, достигает успехов во всех отраслях. А вокруг нас — скверная, серая действительность. У меня до сих пор стоит перед глазами лозунг на воротах, за которыми была помойка, — «Вперед к коммунизму!»... Надо было действительно знать систему и все ее слабости, чтобы убеждать людей, что нищета — это благосостояние. Необходимо было точно знать, где мы терпим поражение, чтобы утверждать, что там-то как раз мы победили. И нужно было внимательно присмотреться к окружающим руинам, чтобы без стыда утверждать, что это главные достижения архитектуры. Система, действующая при помощи такой пропаганды, была присуща политической культуре родом из Византии. Она состояла в приспосабливании к существующим условиям до такой степени, чтобы без ущерба продержаться в рядах номенклатуры до глубокой старости. О реализации какой-либо политики в условиях общего отупения и чистки мозгов не было даже речи.
Все устали от этого, но решающим фактором было состояние экономики. Когда мы пришли к власти в 1985-м, мы начали внимательно анализировать нашу ситуацию и размышлять, что следует написать в графе «дебет», а что в графе «кредит». Экономическое положение страны было катастрофическое. Всё покупали за границей: хлеб, металл, даже скрепки для бумаги импортировали. Честно говоря, сейчас ситуация похожая. Оказывается, что сегодняшняя Россия не в состоянии произвести обычной тяпки. У меня на даче шведская тяпка.
— Советское руководство было частью руководства соцлагеря. Как к событиям в Польше, а потом к изменениям в СССР относились руководители других коммунистических партий?
— С недоверием. Я присутствовал на некоторых заседаниях КПК — органа, состоявшего из руководителей государств соцлагеря. Там был четкий раздел: за перестройку были Ярузельский, Кадар и, конечно, мы. Категорически против — Чаушеску, Живков и Хонеккер. Чехи были где-то посередине, уходили от ясной поддержки какого-либо варианта. Я помню разговор с Горбачевым, когда мы пытались понять, почему в странах социалистического содружества дела так плохи. И он послал меня в неофициальное турне по столицам соцстран. Во время этой поездки я дважды (причем по три часа) беседовал с Живковым, Ярузельским, Хонеккером. Только с Чаушеску я не разговаривал: они с супругой как раз уехали в Москву. Я думаю, что это было в 1988 году. Хонеккер заявил, что они в 1956 г. провели свою перестройку и не считают, что необходимо вновь начинать этот процесс. Живков согласился, что строительство социализма в отсталых странах противоречит марксизму, но считал, что надо все-таки довести дело до конца. Я спросил его, как он это видит. Он ответил: «Вы должны нам оказать экономическую помощь. Например, мы бы хотели, чтобы СССР построил в Болгарии несколько заводов электронного оборудования». — «Можете строить, только на нас не рассчитывайте», — ответил я. Я не мог считать, что мой вояж был успешен. Везде я натыкался на стену непонимания и страха. Скорее всего, наши социалистические товарищи не были уверены, что в Москве не появится какая-то новая сила, которая нас снесет, а потом во имя верности идеалам коммунизма начнет вешать слишком прогрессивно настроенных деятелей.
— Вы — автор многих книг, в которых с особым вниманием анализируется процесс перемен в России, в значительной степени обусловленный ее трудной историей. Видите ли вы в «Солидарности» и советской перестройке элементы модернизации — попытки применить универсальные правила к специфике народов с разными традициями, да к тому же с неудавшимся опытом коммунизма?
— Несмотря на то, что эти процессы имели разные источники: перестройка шла сверху, по решению политбюро, а «Солидарность» была следствием активизации общества, — по существу это очень похожие явления. Цели похожие — демократизация общества, избавление общества от дурацких ограничений, введенных во имя служения глупым догмам. Более того, подчиняясь этим догмам, мы осознавали, что поступаем неправильно, что принятые решения были просто глупы, но несмотря на это мы их все-таки принимали. На заседания политбюро попадало много проектов, которые вызывали смех. Да, мы хохотали, но несмотря на это проекты принимались... Так мы были привержены идеям Маркса и Ленина. Маркса, кстати, меньше, чем Ленина... Горбачев до сих пор считает, что мы в России недооцениваем Владимира Ульянова, в особенности его экономические теории. Для меня понятно, что Горбачев заблуждается. Мы не раз спорили на эту тему. И я неоднократно ему говорил, что в трудах Ленина, о котором достаточно знать, что он по характеру разрушитель, по идеологии фашист, то есть исповедующий идеологию насилия, ничего полезного он не найдет. Горбачев считает, что я преувеличиваю. Может, и преувеличиваю, но это не меняет моей отрицательной оценки этой личности.
Перестройку надо было провести в СССР намного раньше — в конце 50-х — начале 60-х, сразу после ХХ съезда КПСС, который сыграл роль катализатора. Беспокойство о судьбе страны, угнетающее впечатление, что динамика развития заторможена, — все это создавало почву для демократических реформ. Но тогда не хватило политической воли. Недостаточным было и понимание проблем, стоящих перед нами, а что главное — не хватило веры в чувство ответственности и здравый смысл людей. Хрущев и его соратники испугались демократизации. Начались показные, частичные реформы и перетасовки. Эго могло привести только к одному результату — застою. Застой был пагубным не только из-за различных извращений в общественной и экономической жизни, но прежде всего потому, что он привел к полному параличу в интеллектуальной и духовной сфере. Такую оценку ситуации принесла лишь перестройка. До этого времени мы притворялись, что все в порядке. Реальный шанс обновления, открывающий возможность честного расчета с прошлым, был потерян.
— Не парадоксально ли, что системные изменения начали польские рабочие? Мне интересно, попали ли к советским рабочим требования, содержащиеся в программе «Солидарности»? Ведь они были среди адресатов «Обращения к трудящимся Восточной Европы», принятом на съезде «Солидарности» в сентябре 1981 года.
— Вы недооцениваете наши спецслужбы. Было сделано все, чтобы отрезать рабочих и крестьян в СССР от информации. Пробивалось только далекое эхо. Во-вторых, насколько в Польше все еще существовал рабочий класс, настолько в России он подвергся полному подавлению, потерял силу и способность действовать. В этих условиях организация рабочей забастовки была просто невозможна. Хотя партия по определению должна была представлять интересы рабочих, отношения между ними определял страх номенклатуры. Было отлично известно, что не следует давать рабочим свободу. Наоборот, необходимо раздробить этот слой и обеспечить рабочим доступ к алкоголю, чтобы было легче ими манипулировать. Не забывали также поддерживать в рабочих чувство вины, время от времени хвалить их, приводя в движение ритуальный поток ничего не значащих слов о ведущей роли советского рабочего класса. В этом наши страны принципиально отличались, и следует помнить об этой качественной разнице, когда мы сравниваем СССР Брежнева с ПНР Герека. Динамика рабочего класса в России и сегодня очень ограничена. На протяжении последних 20 лет протесты рабочих можно посчитать на пальцах одной руки: забастовка диспетчеров в начале 90-х, протесты шахтеров в связи с закрытием шахт, забастовка в Воркуте, где люди взбунтовались, потому что шесть месяцев не получали зарплат; наконец протесты спровоцированные «монетизацией», т.е. заменой социальных льгот на денежный эквивалент. Прошу обратить внимание, что все эти протесты имели местный характер и не стали всенародными.
— Что случилось с перестройкой сегодня? Думаете ли вы, что президент Владимир Путин — продолжатель дела, начатого в 1985 году?
— Только американцам удалось полностью сохранить и уважать конституцию. Причем уже 200 лет. Если взглянуть на польскую «Солидарность», иногда трудно не заметить, что многие надежды, связанные с августом 80-го, так никогда и не сбылись. Так же и у нас, в России. 20 лет всего прошло, как начались гласность и перестройка. Была фашистская страна, страна насилия, страна коммунистического империализма. Мы хотим, чтобы она и психологически, и экономически, и нравственно перескочила в пространство, где нет империалистических монстров и призраков прошлого. Необходимо, однако, понять, что случилось в России после прихода к власти Путина. Во время перестроек и реформ самая большая опасность — охлократия, власть толпы. Нынешняя команда изо всех сил старается удовлетворить толпу. Использует различные игры, чтобы получить временную снисходительность масс. Это не только близоруко, но и опасно. Обеспечение потребностей толпы приносит похвалы, но лишь кратковременные. Вместо того чтобы целенаправленно работать над адаптацией людей к новым условиям, правилам свободного рынка и научить в этих условиях работать, команда Путина заискивает перед массами. Мне это трудно понять.
Думаю, что Россия потеряла шанс на быструю демократизацию. Эта перспектива отдаляется. Достаточно вспомнить, что какое-то время тому назад в России был введен особенный обычай избрания Совета Федерации — не путем выборов, а путем назначения президентом. Это несомненно шаг назад. Если добавить, что зависимые от властей телеканалы подыгрывают властям, хваля каждый шаг президента, — то о какой свободе слова можно говорить? Предприниматели тоже подвержены суровому контролю. Ходорковский отправлен в лагерь, остальные боятся и молчат.
Конечно, наш бизнес проявил социальную безответственность, как безответственными оказались «белые» в 1917 году. Они пренебрегли весомостью социальных проблем, страшной нищетой рабоче-крестьянских масс. Неужели в 1991 г. нашим бизнесменам действительно необходимо было выпячивать богатство — строить дворцы и хвастаться миллиардами, какие попали им в руки? А в России существует традиционная многовековая левизна. Царит особая восприимчивость к обидам и социальному неравенству. Все наши бунты основывались на левизне. Все конфликты властей с обществом всегда вели к реализации крайне левых программ. А если с правой стороны рождалось нечто положительное, когда с большим усилием русские консервативные либералы и демократы предлагали программу реформ, левое большинство сразу с ними расправлялось. Александра II убили, Столыпина — тоже. Список длинный... Единственное, что осталось важным и дает маленький, но все же повод для радости, — это факт, что как гражданин России я могу говорить, что думаю. Везде и всегда. Во время конференций, в интервью, в частных беседах... Может, я слишком оптимистичен, но для меня это самое главное. Могу пользоваться свободой, которая отнюдь не была нормой в коммунистической России. И я не один. В России есть много людей, которые пользуются этой свободой. Несмотря на то что есть попытки околопрезидентских прохиндеев заткнуть людям рот, но пока безрезультатные. Никто по этому поводу не беспокоится и не боится обвинений, например, в том, что мы, правозащитники, создаем в России «пятую колонну». Хотя на первый взгляд такое обвинение выглядит действительно страшным. Но нельзя забывать, что Путин обладает такой чертой характера, что хотел бы угодить всем — среднему бизнесу, олигархам, номенклатуре, бюрократам и даже... правозащитникам.
Беседу вел Мариуш Щельский, газета «Europa»
Это последнее интервью, которое дал польской газете недавно умерший выдающийся российский политик и ученый А. Н. Яковлев.