ШРАМ ПАМЯТИ
Беседа с Идой Финк

(«Новая Польша», 2008, №4(96), стр. 44-53)


— В ваших книгах меня больше всего поражает интенсивность памяти и сила, с которой она требует записать всё, что вы пережили в период оккупации. Но меня интересует, почему должно было пройти сорок с лишним лет, чтобы вам захотелось это зафиксировать?

— Память о тогдашних делах и событиях у меня по сей день очень свежа, хотя встречаются в ней и пробелы. В рассказе «Лоскуток памяти» я написала, что роюсь сейчас в развалинах памяти. Так что память моя отнюдь не безупречна — скорее изранена. Мне представляется, что тот период, о котором вы спрашиваете, был временем писательства без писательства. Я всегда вынашивала намерение писать на эту тему, однако не делала этого из-за каких-то странных опасений. Пожалуй, попросту боялась прикоснуться к этим делам. Да и не знала, как это осуществить. Поэтому я не заставляла себя и не искала никаких особых правил. Однако позже я осознала, что это было ожидание такой дистанции, которая позволит мне обрести взгляд — не скажу «спокойный», но более отчетливый. То был большой, хаотичный клубок всяких событий; до чрезвычайности болезненных и ужасающих, а потому я не знала, как перевести его в слова и как вообще затронуть эту тему. Разумеется, только у меня так обстояло дело: как-никак сразу после войны появился целый ряд прекрасных произведений литературы. Беспочвенными оказались и мои опасения, что многое позабыто, что то время уже перестало быть во мне живым. Более того, сразу же после войны я даже кратко записала самые важные события — беспокоясь, что со временем позабуду. Однако оказалось, что, когда я работала над романом «Путешествие», мне не пришлось прибегать к этим записям. Безусловно, какие-то менее существенные факты изгладились из памяти.

— У меня сложилось впечатление, что дело обстоит в какой-то степени так, словно ваш разум не хотел помнить об определенных вещах И что эти дыры возникают не из-за того, что забылось, а из-за подсознательного желания не помнить тяжкое и трагическое.

— Очень может быть, но не только. К примеру, «Путешествие» — это автобиографический роман, основанный на подлинных событиях; тем не менее это не автобиография — уже хотя бы по соображениям стиля и построения всего материала. Там нет ничего выдуманного. То же самое я могу сказать и о своих рассказах — все они опираются на факты. В связи с этим я считаю свои произведения одновременно и документом, и литературой.

— Означает ли это, что «Путешествие» оказалось в такой же мере смонтированным из воспоминаний других людей, как, например, рассказы в сборнике «Лоскуток времени»?

— Нет. «Путешествие» повествует о событиях строго автобиографических — относящихся ко мне или моей сестре, потому что всё это время мы с ней пережили вместе. Если же говорить о рассказах, то среди них есть и автобиографические, и такие, которые основаны на фрагментах биографий других людей — друзей, родственников. В них нет фантазий, но некий элемент вымысла безусловно присутствует. Всё подлинное встроено там в какой-то литературный вымысел, но и он в принципе не чистый вымысел.

— Вымысел — и в то же время не вымысел? Мне это не очень понятно... Иными словами, вы хотите сказать, что на самом деле всё, о чем вы пишете, в той или иной степени построено на личных наблюдениях? А почему?

— Причин много. В частности, и то, что я не обладаю особо богатой фантазией, а потому пишу только о том, что мне близко и что я знаю. Это означает, что, если какое-то событие у меня происходит в саду или в доме, то обычно я имею в виду свой сад и свой дом.

— В сборнике «Следы» вы описываете много трагических историй, некоторые — от первого лица, прочие — от третьего. Означает ли это, что первые вы пережили лично, а остальные вам рассказали?

— Нет, такая прямая зависимость тут отсутствует; просто мне не хотелось написать чисто документальную книгу, но я не знала, как с этим справиться. Кроме того, порой мне по какой-то причине было легче писать в третьем лице. Или скажем так: беллетризовать материал.

— «Лоскуток времени» — это очевидным образом «литература факта». Почему же вы тогда опускаете там полные названия местностей?

— Меня много раз спрашивали об этом, но я не в состоянии ответить. Просто сама не знаю. С одной стороны, не хотелось, чтобы у меня получилась сухая документальная фиксация. Но, с другой стороны, не хотела я и полностью беллетризовать свое повествование. По этой причине я выбрала такой промежуточный путь. И, кстати говоря, не знаю, правильно ли поступила.

— «Всегда, издавна хотелось мне пересказать всё это время (..) не только его лоскуток», — заявляете вы в своей книге. Но на самом деле случилось, пожалуй, иначе, поскольку — ведя рассказ об оккупации — вы чаще всего прибегаете как раз к поэтике фрагмента, обрывка того, что сохранилось в памяти. Нам уже известно, что эти обрывки касаются жизни не только Вашей, но и других людей тоже. Взяты ли эти материалы только из разговоров или также из писем, записей, рукописей?..

— Письмами я, пожалуй, не пользовалась. Чаще — наблюдениями и рассказами друзей либо членов семьи.

— Поскольку вы настоятельно подчеркиваете укорененность своей прозы в собственной биографии времен войны, то попытаемся реконструировать вашу судьбу. Лучше всего вернемся вообще к самому началу.

— Вначале всё складывалось самым счастливым образом. У меня было очень безмятежное, благополучное детство, но в последующих рассказах по существу есть только его ландшафт, играющий роль фона. Родилась я в Збараже [на Тернопольщине] — историческом месте, причем с изрядным количеством трудовой интеллигенции. В городке проживали как поляки и евреи, так и украинцы. Мой отец был врачом, мать, по образованию естественница, учительствовала в тамошней гимназии, куда позднее ходила и я. Школа эта носила, разумеется, имя Генрика Сенкевича. Мать проявляла большую заботу о нашем интеллектуальном развитии, в доме было полно книг. С самых юных лет я читала много и жадно. Весьма близка была мне и музыка, которая постоянно звучала в нашем доме. Кстати говоря, и литература, и музыка имели продолжение в моей дальнейшей жизни. После экзаменов на аттестат зрелости я не стала поступать на полонистику — она в те времена не была хорошим выбором для евреев, ибо не давала практической профессии, — а предпочла музыкальное образование. Так как аттестат зрелости я получила в довольно раннем возрасте, в доме говорилось: «Пусть сначала закончит консерваторию, а там видно будет». Пришла война — в итоге консерваторию я не закончила, а на литературу не поступала.

— Каким вам помнится межвоенный период? Местность, где бок о бок проживали поляки, украинцы и евреи, не могла не быть любопытной. Ощущали ли вы тогда, в бытность молодой девушкой, какие-то проявления напряженности, которые позднее — уже в годы войны — переродились в ненависть?

— На первых порах, в раннем детстве, — скорее нет. Но позже, когда я подросла и стала интересоваться этими вопросами, ситуация была уже в достаточной степени накаленной. В ту пору я уже отчетливо ощущала упомянутый конфликт. Правда, не испытывала его на себе, но знала о его суще- ствовании. Кстати сказать, это были многократно Умноженные конфликты: и еврейско-польский, и украинско-польский, и украинско-еврейский. В гимназии поддерживалась такая пропорция: треть украинцев, треть поляков и треть евреев.

— Наблюдались ли в школе какие-нибудь случаи активной, действенной агрессии или же взаимная недоброжелательность находила выход и разрядку скорее в словах?

— В гимназические времена я вообще не припоминаю ни малейших проявлений агрессии. Конечно, случались не слишком-то приятные колкости от кого-либо из преподавателей, но всегда личные, без каких бы то ни было обобщений. Зато в самой атмосфере города уже ощущалось нарастание острого конфликта. Прямо перед войной оно проявлялось уже весьма отчетливо. В гимназии с первого и до последнего класса я сидела на парте с одной и той же соученицей-полькой. И мы с ней очень дружили, но потом этой дружбе пришел конец: нас разделила история. Ближе к концу школы я дружила уже, пожалуй, только с еврейками.

— Каким образом развернулись события после того, как вспыхнула война? Что происходило с вами и вашей семьей?

— В 1939 г. каникулы я провела дома. 17 сентября вступили советские войска. И до июня 1941 г., до того как разразилась германско-советская война, я училась в Львовской консерватории. А когда она началась, я с большим трудом вернулась домой. Однако опущу обстоятельства, связанные с этим возвращением и вообще с советским периодом, потому что если бы мне захотелось рассказать вам обо всем, то получилась бы настоящая эпопея.

Когда я добралась до дома, Збараж уже находился под немецкой оккупацией. Нацисты успели сжечь синагогу и совершить серию первых убийств. Вскоре после моего приезда состоялась так называемая «дикая операция», еще не названная своим настоящим именем, жертвой которой пал 71 человек, в том числе герой моего рассказа, озаглавленного «Лоскуток времени». Ее провели весьма коварным и вероломным способом. По приказу немецкого коменданта всех молодых людей созвали на рынок. Мы с сестрой тоже отправились туда, но при виде огромной толпы страшно перепугались и вернулись домой, а фактически не столько домой, сколько на Замковый холм, где располагался замок князей Вишневецких. Лишь после возвращения домой мы узнали, что произошло. Оказалось, из числа собравшихся тогда отобрали 70 человек, а позднее еще и вытащили раввина из дома. Всю эту группу погрузили на грузовики, которые с ревом покинули рыночную площадь. Их расстреляли в лесу, прямо под самым Збаражем. Кстати говоря, немцы всё время утверждали, будто бы эти люди находятся где-то в лагере.

Это была первая такая операция в Збараже. До того, как в 1942 г. создали гетто, прошли еще три или четыре подобных. Только по случайности нам удалось остаться в живых. А в 1942 г. нам пришлось покинуть квартиру и перебраться в гетто, которое было открыто, но до крайности переполнено, так как туда перевезли евреев из всех окрестностей Збаража.

В тот период мы искали пути спасения. Разумеется, думали мы об этом с самого начала, но всё как-то проваливалось. К этому времени нас оставалось только трое: мать уже умерла. Отец искал нам убежище в деревне, но это было нелегко. Кто-то рассказал ему, что старается устроить для жены выезд по «арийским документам» на работы в Германию. Тогда и мы решили спасаться таким же способом. Нам обеим с сестрой удалось получить поддельные документы, и поздней осенью мы выехали из Збаража, сбежав из гетто. Отец же спрятался у своей бывшей пациентки.

Мы отправились через Тернополь во Львов. А там пали жертвами первого шантажа, из которого вышли целыми и невредимыми только случайно: нам удалось откупиться, хотя никаких денег у нас не было. Это породило новые факты шантажа. Происходило нечто вроде цепной реакции: едва нам удавалось выбраться из одного шантажа, как те, что были его свидетелями, передавали информацию о нас другим. По существу это было постоянное, непрекращающееся бегство, которое началось уже во Львове и продолжалось в Германии — вплоть до весны 1943 года. С тех пор мы уже не испытывали никаких трудностей, но вплоть до самого конца войны всё равно жили в постоянном страхе перед тем, что нас распознают и выдадут. При этом необходимо отметить, что трижды нам удавалось сбежать от ареста буквально в последнюю минуту, и проделывали мы это самостоятельно — без денег и чьей-либо помощи. Нашими помощниками были только фантазия, ловкость и случай. Мы меняли фамилии и личность, перевоплощаясь в самых разных людей. Должна сказать, что это был крайне опасный маскарад, но с каждым разом мы все больше его совершенствовали.

— Мне вспоминается сцена из вашей книги, где отец, готовя дочерей к тому, что им предстоит скрываться на «арийской стороне», говорит им: «Ну, а сейчас выбирайте себе фамилии (..) Точно таким же тоном он говорил раньше в кондитерской: ну, а сейчас выбирайте себе пирожные». Как мы замечаем — впрочем, вы и сами это подчеркиваете, — девочки в тот момент видят в происходящем еще своего рода переодевание, игру в театр. Но позже им уже придется играть всерьез. И ставкой в этой игре сделается жизнь. Я понимаю, что это было очень трудно.

— Это было трудно только в самом начале, зато позднее стало чем-то рутинным. Я приобрела сноровку и опыт. На первых порах мы с сестрой были очень плохими актрисами, однако потом играли уже значительно лучше, пока в конце не наступило интересное явление: нам уже не приходилось ничего играть, потому что мы просто становились этими личностями. Тем самым нам все время приходилось вести двойную жизнь и думать параллельно в двух разных направлениях. Когда мы исполняли роли сельских девушек, то использовали язык, усыпанный деревенскими оборотами. Язык, словарный состав и поведение — всё это было нацелено вовне, а наша подлинная индивидуальность оказалась наглухо запертой на множество засовов, и мы никому ее не выдавали, ничем не проявляя.

— Присвоение себе другой фамилии и личности выглядело, казалось бы, решением чисто механическим, но ваша проза, так не менее, показывает, что оно глубоко влияло на индивидуальность скрывающихся евреев. Каким образом действовал этот механизм?

— Если мы хотели, чтобы притворство и изображение себя другим человеком выглядело подлинным и убедительным — разумеется, для посторонних, — то все свои действия требовалось продумывать и осуществлять с необычайной точностью. А это было отнюдь не таким уж легким делом. Влезть в шкуру другого человека — невзирая на мнимую бесхитростность — вовсе не так уж просто. Нужно заботиться о бесчисленных мелочах, а прежде всего — уметь заранее предвидеть различные неожиданные ситуации, из которых понадобится как-то выбираться.

— Мы, похоже, не совсем понимаем друг друга. Меня интересует, как меняется человек, когда притворяется кем-то другим. Многочисленные рассказы скрывавшихся евреев свидетельствуют о том, что после войны они жили в ситуации странного раздвоения личности. В какой степени вы остались той фиктивной персоной, под именем которой прятались? Существует ли она в вас по сей день? И если да, то каким образом? Если же нет, то когда она ушла навсегда?

— Если она и осталась во мне, то лишь в том смысле, что уже существовала ранее. Это означает, что, скорее всего, я обладала определенными чертами и качествами, которые превосходно совпадали с той выдуманной личностью. И они действительно во мне остались. Всё прочее я, однако, отбросила. Но избавилась я от этого только после приезда домой и встречи с отцом. Речь идет, естественно, о моем возвращении в Польшу.

— Вся история о том, как вы и сестра прятались, — это по существу история бегства от поляков. Естественно, и от немцев тоже, но шантажировали вас обеих поляки — они-то и передавали друг другу тайные сообщения о скрывающихся евреях. Как вы с перспективы минувших лет оцениваете ситуацию, в которой вас затравливали люди, которые по идее должны были выступать как ваши естественные союзники, а оказывались самой большой угрозой?

— В первый раз мы убегали, разумеется, от немцев. Да и в следующие разы тоже. Но вот первый шантаж был уже действительно работой двух поляков (либо, возможно, поляка и украинца). В то же самое время во Львове нам помогла полька, у которой мы смогли остановиться. Потом на нас с сестрой донесли в транзитном лагере — и проделал это снова поляк. Но и помог нам тогда украинец либо поляк. Понятия не имею, кем он был. В Германии мы оказались в трудовом лагере, где с арийскими бумагами скрывались целых шесть евреек. В связи с этим там сложилась неприятная атмосфера подозрений, и вскоре их всех кто-то повыдавал. Применительно к нашему случаю это было тем более опасным, что одной из доносчиц оказалась девушка, которая нас знала (правда, не лично, но располагала сведениями о том, кто мы такие). Это слишком длинная история, чтобы рассказывать ее здесь целиком. К тому времени нас уже искало гестапо. Поэтому всё происходившее с нами было одним большим, никогда не кончавшимся бегством — от немецкой полиции, от гестапо и — к сожалению — от поляков, которые работали вместе с нами и могли нас распознать. Хотя встречались и такие, кто в решающий момент нам очень помог.

— В «Путешествии» вы, однако, описываете, главным образом, свой страх перед поляками...

— Да, это так. Однако следует помнить о том, что спасали нас именно поляки. Моего отца тоже сохранила в живых польская семья, у которой он скрывался несколько лет — даже тогда, когда у него уже совсем не было денег. Мы по сей день поддерживаем с ними контакт, который был еще более близким, пока жила женщина, непосредственно опекавшая отца. Она когда-то раньше состояла его пациенткой.

— У меня складывается впечатление, что, говоря об этом, вы внутренне разрываетесь на части: с одной стороны, подчеркиваете, что поляки представляли собой огромную угрозу для скрывающихся евреев, а с другой — именно они евреев спасали.

— Вас мучит вопрос, как же это обстояло на самом деле? Однако ведь известно, что часть общества вела себя нейтрально; были такие люди, которые помогали евреям тем или иным образом (то есть бескорыстно либо за плату); но были и те, кто сотрудничал с немцами и доносил, — этих мы боялись всё время, потому что никогда же не было известно, с кем ты теперь встречаешься на своем пути. На сей счет в Израиле говорится и пишется очень много — это весьма болезненные вопросы.

— Насколько большим был, по вашему мнению, размах такого явления, как шмальцовники*? Сколько могло орудовать шмальцовников, например, во Львове? Жили ли они исключительно за счет этого промысла или занимались им только «при случаен? Что говорят на эту тему исследования израильских историков, поскольку наши, польские историки молчат? Там временем известно, к примеру, из рапорта командования Армии Крайовой, направленного в Лондон, что в одной только Малопольше действовало около 30 тыс. шмальцовников**. В условиях столь густого сита спасение еврея представлялось самым настоящим чудом. Сколько людей они могли погубить?

— Точное количество установлено. Однако в данный момент я не в состоянии его привести. Предполагаю, что точные данные на эту тему можно найти в «Яд-Вашем». В любом случае их было очень много. Жили ли они за счет этого занятия? Не знаю, можно ли было прожить на такие доходы. Но уцелеть, действительно, было очень трудно. Для этого требовалось либо чудо, либо случай.

— Тогда почему польские историки не проводят исследований на эту тему?

— Понятия не имею, почему.

— На мой взгляд, потому что поляки старательно стерли ее из своей памяти, а историки — тоже поляки. Похоже, все боятся критически оценивать свои тогдашние поступки перед лицом собственной совести, ибо может оказаться, что это явление выступало повсеместно и касалось большого количества людей. А может быть, люди вдобавок еще и стыдятся, что оказались не в силах противостоять подобной мерзости?

— Прежде всего — это пятно на так называемом национальном характере. Правда? Это я считаю главной причиной. Ибо такую черту общественного характера никак не назовешь красивой. Особенно по сравнению с Западной Европой, где дело обстояло иначе. Не везде, но... (несколько мгновений спустя) Например, я довольно хорошо знаю историю своих друзей, чей младший сын в период оккупации скрывался в Бельгии. У него порвались ботинки, а приближалась зима, и хозяева, которые прятали парня, обратились к членам его семьи, скрывавшимся в другом месте, с просьбой решить этот вопрос. Но вот что самое важное: эти бельгийцы хотели сами уплатить за новые ботинки.

— Однако же в «Яд-Вашем» большинство деревьев посвящено как раз полякам. Именно они спасли больше всего евреев.

— Поэтому, быть может, истина лежит посередине... (решительно) Я в этом уверена.

— В любом обществе существуют люди подлые, низкие. Поэтому, может быть, проблема не в скверном национальном характере, а в этих бесчестных, гнусных индивидах. Но тогда, естественно, рождается вопрос: какое количество негодяев предопределяет, достигло ли уже данное явление массового масштаба?

— Да, это правда, что в каждом обществе встречаются бесчестные люди, однако в Польше шмальцовников было невероятно много.

— После войны прошло шестьдесят лет. Прощаете ли вы в глубине души тех, кто шантажировал, выдавал и убивал евреев? Прощаете ли вы шмальцовников?

— Это философский вопрос... (После длительного молчания) Думаю, что... да. (Пауза) Я не настолько ожесточена, чтобы не суметь этого простить. Но, с другой стороны, когда я задумываюсь над всем происходившим и над собою сегодня, по истечении стольких лет, то прихожу все-таки к выводу, что в таком прощении нет полной правды.

— Густав Герлинг-Грудзинский утверждал: «Люди человечны в человеческих условиях, и я считаю кошмарной бессмыслицей нашего времени попытки судить их по поступкам, совершён- ным в нечеловеческих условиях, — так, словно бы воду можно было поверять огнем, а Землю — адом». А каким образом смотрите на эту проблему вы? Kozo судить? На протяжении сколь- ких лет после войны? Какие выносить наказания?

— Слова Герлинга-Грудзинского содержат в себе глубокую истину и убеждают меня. Что же касается того, кого судить и какие выносить наказания, — это трудные вопросы, над которыми я вообще не задумываюсь.

— Испытываете ли вы после стольких лет потребность разыскать тех немногочисленных людей, кто в минуту опасности протянул вам или сестре руку помощи (например, Леона Кицулу, Генека)? До меня доходили частые жалобы тех поляков, которые во время войны прятали евреев, что их «подопечные» уже ни разу после этого не подали голос, хотя было известно, что они живы.

— Леона Кицулу я искала, но не смогла найти. Точно так же не удалось мне напасть и на след Генека. Я просто забыла его фамилию.

— Давид Варшавский*** говорил мне, что евреи, скрывавшиеся во время войны, порой «забывают» о своих спасителях, и это — нередкое явление, ему поступало много подобных сигналов. Он считает это действием какого-то глубинного защитного механизма, проявляющегося у бывших жертв. Каково ваше мнение?

— (защищаясь) Нет, нет. Ведь я же пыталась отыскать их сразу после войны. Пробовал это сделать и мой отец. Он обязательно хотел установить контакт с Халинкой и настойчиво искал ее. Сегодня у меня уже не сохранилось в памяти, удалось ли ему это в конечном итоге или нет. Помню, однако, что он отправлял посылки по ее старому адресу. Всё это происходило сразу после войны. Отец хотел получить какие-нибудь сведения о нас, потому что знал, что мы должны остановиться у нее. По крайней мере, таков был план. Мы информировали его об этом в двух ранее отправленных письмах.

— Пани Ида, я вовсе не спрашиваю о ваших личных «расчетах» с теми людьми, которые помогли вам в период оккупации. Меня интересует более общая проблема: почему столь трудно выражать благодарность?

— Да, я уже поняла, о чем вы спрашиваете, но пытаюсь ответить, каким образом обстояло дело в нашем конкретном случае, так как на его основании кто-то тоже мог бы выстраивать какие-то ложные теории, тогда как правда была весьма прозаичной. Я пробовала разыскать Халинку, однако так никогда ее и не нашла. Писала ей, но ответа не получила. Вероятнее всего, она вместе с матерью выехала из Львова, а вот куда — не знаю.

— Меня всегда глубоко поражала стойкость, выдержка и энергия главной героини, которая в «Путешествии» выступает вашим глашатаем: ее способность принимать мгновенные решения, устойчивость против страха, ответственность за сестру. Вы что, родились с этими качествами или же они родились в вас, раз другого выхода не было? Осталась ли такая способность к борьбе и риску вашей характерной чертой на всю жизнь?

— Нет, я не всегда была такой отважной. Трудно сказать, откуда взялось подобное мужество, — родилась ли я с ним или оно родилось из необходимости, диктуемой обстоятельствами. Полагаю, какую-то роль тут сыграли воспитание и дом. Однако тогда всё случалось настолько внезапно... Мне приходилось принимать решения быстро, не всегда хватало времени обдумать их до конца.

— А если бы вы располагали временем подумать?

— Не исключено, что тогда получилось бы только хуже.

— Вы подчеркиваете (и другие писатели тоже), что ожидание самого худшего парализует, подавляет волю к выживанию, подталкивает к самоубийственным, отчаянным действиям, например к решению явиться на намеченную отправку в лагерь уничтожения или в полицейский участок. Доводилось ли вам переживать такие состояния?

— Нет, я никогда не испытывала желания явиться в еврейскую полицию. Никогда.

— Когда гибнет целый народ, а в живых остаются лишь немногие, им, наверное, приходится задавать себе вопрос: почему уцелел я, а не они? И психологически нужно что-нибудь с этим делать...

— Я отвечала себе на этот вопрос так: всё было делом случая, счастья и судьбы. Предположительно кто-нибудь искренне верующий сказал бы — Бога.

— А каким образом вы отвечали себе во время войны на вопросы о смысле страдания и о там, что Господь Бог допустил подобный ужас? И как вы думаете об этом сегодня?

— Я не принадлежу к людям верующим в подлинном смысле слова. Это означает, что я не религиозна. Возможно, такое прозвучит невероятно, но в период войны у меня вообще не было времени на подобные размышления. Всё это происходило так быстро... Только много лет спустя я начала задаваться вопросами, где был тогда Бог и почему он разрешил такие чудовищные преступления. И пришла к выводу, что полностью исключено, чтобы Господь — при условии Его существования — дозволял нечто подобное. Сегодня, по прошествии многих лет, всё это как-то поблекло, и я уже не ставлю перед собой такого рода вопросов.

— В какой степени ваши книги представляют собой попытку упорядочить для себя и объяснить собственное прошлое? Что вы поняли благодаря им, а чего понять не удалось?

— Благодаря им я поняла, что только огромная воля к жизни и очень высокая активность, когда всего себя вкладываешь в попытку выживания, могли принести какие-то результаты. Но, наверное, существуют и такие вещи, которые вообще не поддаются объяснению.

— Что вы имеете в виду?

— Во многих случаях мне сегодня кажется, что если бы я во время войны поступила иначе, то для нас это было бы, возможно, лучше... Но уверенности в этом у меня нет.

— «Мне бы хотелось, чтобы остался след», — говорит героиня одного из ваших рассказов. Что это — потребность спасти память о других людях или желание в конце концов отмежеваться от прошлого и наконец-то подвести какой-то итог счетам памяти, закрыть их? Залечивает ли раны памяти такая фиксация происходившего на бумаге или — совершенно напротив — лишь бередит их?

— Скорее бередит, хотя это трудно разграничить. Думаю, и то и это. Я бередила или же залечивала эти свои раны пятьдесят лет назад. Может, впрочем, не пятьдесят, но много лет назад. Такая у меня в ту пору существовала потребность. Потребность рассказать всё, что тогда случилось.

— Испытывали ли вы, когда писали, искушение идеализировать фигуры людей, уже ушедших из жизни? Чтобы хоть таким образом воздать им справедливость?

— Нет, идеализировать — нет, но говорить о них правду, какой бы эта правда ни была, — да.

— Нью-йоркские евреи страшно нападали, к примеру, на Зингера за недостаточно идиллическую картину еврейского мира в довоенной Польше. По их мнению, он не имел на это права, так как об убитых можно говорить только хорошо. Является ли подобная позиция повсеместной в Израиле?

— Нет. Эта позиция не является повсеместной. В Израиле повсеместная позиция — стремление говорить правду.

— Вы в своей прозе чаще, чем другие летописцы Катастрофы, показываете честных, порядочных немцев, у которых обнаруживаются человеческие порывы. Вытекает ли это из вашего личного опыта или из философии представлений о той эпохе?

— Частично это вытекает из моих собственных переживаний и опыта. Я знала многих приличных немцев.

— В какой мере вы наблюдали у себя механизм вытеснения военных ужасов из памяти? Забываются ли те вещи, которые трудно вынести? И действительно ли они забываются или же от них очищается лишь какая-то зона памяти?

— Думаю, что очищается только какая-то зона памяти, но это болезненные вещи. И аналогично тому, как я придерживаюсь собственного принципа: не писать и не рассказывать о жестокостях, происходивших во время войны, — точно так же нет у меня и желания даже думать об этом. В определенном смысле мои книги были таким возвращением, но для того, чтобы иметь возможность...

— ...очиститься? Позабыть?

— Думаю, скорее столкнуть всё это куда-то вглубь.

— Описывая Катастрофу, вы действительно не прибегаете к резким и грубым средствам, да и вообще избавляете нас от зрелища жестоких сцен. Что это — плод художественного решения, психическая блокада или соблюдение какой-то приватной художественной этики?

— Это сознательная блокада. Я сама очертила для себя границы, которые не хотела переступить даже словом. Сознательно установила себе запрет говорить на некоторые темы.

— Превосходным примером здесь служит рассказ «Игра в ключ», анализ которого предлагался в этом году как одна из тем в ходе экзаменов на аттестат зрелости в Польше.

— Что вы говорите? Понятия об этом не имела. Это интересно. Я действительно рада. Должна вам сказать, что и здесь, в Израиле, этот рассказ тоже послужил одной из выпускных экзаменационных тем. Мне домой даже позвонила какая-то совершенно не знакомая мне школьница и попросила: «Расскажите мне, пожалуйста, что именно вы хотели сказать, когда писали этот текст». Я была настолько изумлена, что не знала, как следует ей ответить. Знать-то я знала, но не имела представления, каким образом выразить свои мысли словами. Это оказалось нелегко. Кстати говоря, схожие звонки случаются у меня очень часто. «Пожалуйста, расскажите, какова идея такого-то рассказа». Это худшее из всего, что может приключиться... (Общий смех)

— (становясь серьезным) Вернемся к сюжету о боли памяти. Если бы вам сегодня предложили возможность забыть обо всем, что произошло во время войны, то какой вариант вы предпочли бы — благословенность забвения или боль памяти?

— Боль памяти, потому что она была сильнее, нежели благословенность забвения.

— Насколько я слышал, после войны вы совершили путешествие в то место, где вас допрашивали. Имело ли это какие-нибудь последствия в вашей дальнейшей внутренней жизни?

— Я и в самом деле совершила такое путешествие. Поехала я туда, кстати говоря, с мужем. И вот каков результат: всё, что отложилось в моей памяти, полностью отличалось от того, что я обнаружила на месте. Например, в моей памяти площадь сохранилась квадратной, а в действительности она оказалась округлой. Я даже написала об этом отдельный рассказ под названием «Встреча с местом». Путешествие это не имело никаких последствий для моей психики — ни положительных, ни отрицательных.

— Проблема памяти у жертв невероятно сложна. Когда им приходится выступать на суде в качестве свидетелей, адвокаты палачей с легкостью ставят их показания под сомнение, потому что как раз подобные факты часто не сходятся. Эту проблему вы показываете в рассказе «Стол». Если бы вам понадобилось в нескольких фразах рассказать, например, учащимся или студентам, в чем состоит его задача, какое послание он несет читателям, то как звучал бы ваш ответ?

— Это трудный вопрос, потому что таких посланий много. Я просто хотела каким-то образом показать отношение права и судебной системы к тем делам, которые имели место во время войны.

— Вы нередко изображаете в своей прозе толпу людей — согнанную на рынок, убегающую, загружаемую в поезд или грузовики. Что вы сегодня чувствуете и думаете, когда видите толпу, скажем, на площади или на улице?

— Сегодня — немногое, но был такой короткий период, сразу же после окончания войны, когда я этих толп не выносила и боялась. Сегодня — уже нет.

— Грузовики и поезда служили для транспортировки на места казни или в концлагеря. С какими чувствами вы садитесь сегодня в поезд и автобус? Запускает ли память горестные ассоциации?

— Нет, но те толпы, которые иногда приходится видеть, к примеру на рынке, — уже да.

— Во время войны почтовые открытки, посылки и письма были невероятно сильными знаками, так как они приносили, в частности, известия о жизни либо смерти. С какими чувствами вы встречаете письма сегодня?

— Сегодня я получаю их совершенно без всяких предчувствий, нисколько не боюсь их.

— Каким образом дело дошло до вашей эмиграции в 1957 году? Сыграло ли здесь роль какое-нибудь конкретное событие или же вы планировали отъезд заранее и только дожидались определенных политических перемен?

— Основная часть нашей семьи еще до войны жила в Вене, а после ее окончания выехала в Израиль. Мы хотели к ним присоединиться.

— Скучаете ли вы? И если да, то по чему — по Збаражу или по детству?

— Сегодня я уже не скучаю. С мыслью об отъезде я жила достаточно долго, так что привыкла.

— А если бы возникла возможность поездки на Украину?

— У нас с сестрой все время была возможность поехать в Збараж, но мы не хотели. Боялись психологического шока, который могли бы пережить. В конце концов, нам довелось испытать там страшные минуты. А теперь уже слишком поздно для таких путешествий.

— В вашей прозе часто возникает мотив реки. Скажем, две героини «Путешествия» останавливаются у реки; в произведении под названием «Ночь капитуляции» вы пишете: «Вода в реке пылала огнем победы»; в «Весеннем утре» появляется река Гнезна, на которой стоит Збараж, — вот лишь некоторые из многочисленных примеров. Каково значение этого мотива?

— Думаю, чисто документальное, ассоциативное. Если он функционирует на символическом уровне, это означает, что так получилось неосознанно.

— А мне казалось, что река — ваш любимый мотив...

— Пожалуй, что-то в этом есть. Знаете ли, я выросла у реки, которая протекала прямо через наш сад. Что-то, разумеется, в этом есть. Но всё это происходит подсознательно.

— Можно ли назвать антисемитизм в Польше усыпленным чудовищем? И оживет ли он, если дать людям разрешение убивать и безнаказанно грабить?

— Думаю, антисемитизм в Польше по-прежнему остается живым, но обобщать тут не следует. Существуют люди такие и сякие. Нет абсолютно никакой возможности выводить отсюда какой-то закон.

— Как вам представляется, откуда рождается подобное мироощущение? Ведь большинство поляков — это молодое поколение, а потому они даже не знают, как выглядит еврей, и не располагают ни малейшими знаниями о еврейской культуре.

— Полагаю, что когда-то истоки возникновения антисемитизма лежали в неких стереотипах и предубеждениях. А сегодня? Мне трудно сказать. А вы как думаете?

— Думаю, что в глупости и историческом невежестве. Это разновидность эдакого чисто овечьего стадного чувства, когда один идиот повторяет что-то вслед за другим идиотом, а поскольку их много, то они в состоянии заразить изрядную часть общества. Кроме того, глупость агрессивна — она терроризирует остальных.

— Уж это наверняка.

— Следили ли вы за польской дискуссией вокруг Едвабне? Что выдумаете о ее уровне и последствиях?

— Я следила за проходившей дискуссией, читала и написанную на эту тему книгу Яна Гросса. Книга была очень хорошая, зато я совершенно не знаю, как судить об уровне дискуссии. Ужасающе прежде всего то, что такое могло произойти. Ужасающе!..

— Не очень давно отмечалась шестидесятая годовщина событий в Едвабне. На месте преступления воздвигли памятник. В этом году во время очередного чествования представители еврейской общественности высказали мнение, что на памятнике должны быть высечены слова: «Здесь поляки убили своих соседей». Как вы думаете — в этом есть необходимость?

— В этом нет необходимости. Я имею в виду как личные, так и семейные соображения. Такое только раздражает. Но, с другой стороны, из исторических соображений необходимость в этом есть.

— А если последствием явится, например, новый антагонизм?

— Обелять и объяснять эту ситуацию антагонизмом нельзя. Недопустимо замалчивать преступление, потому что тем самым затемняется история. Но признаюсь вам, что размышления о том, каким образом поляки должны вести расчеты с собственной совестью, от меня далеки, очень далеки. Не знаю. Я никогда об этом не думала.

— Каким образом вы после военных испытаний воспринимаете нынешние сражения в Израиле? Как, по вашему мнению, следует поступать с палестинцами?

— Я целиком и полностью за скорейшее решение спорных вопросов, за примирение, причем с максимальными уступками. Очень значительная часть израильского общества думает так же, как и я. Это те, кто ходят с голубоватыми ленточками... Мы с сестрой тоже принадлежим к этим «голубоватым».

— Въезжая на территорию Палестинской автономии, можно увидеть на стенах надписи «Welcome in Getto» или звезду Давида, рядом с которой изображен знак равенства и свастика...

— Это ужасно. Безусловно, существует весьма правая часть общества (хотя сама она себя таковой не считает), которая действительно дает повод для подобных обвинений. Мы, однако, целиком против всего такого. Абсолютно!

— Одни в Израиле живут уже мыслями о будущем, тогда как другие по-прежнему не в состоянии прийти к согласию со своим прошлым. Некоторое время назад я со сдавленным горлом прочитал рассказы Ирит Амель**** — показывающие, как у тех, кто уцелел после Катастрофы, уже нет сил жить, как по истечении стольких лет после войны здесь, в прекрасной Яффе, Хайфе, Тель-Авиве или Эйлате их настигает депрессия, как они, измученные своей памятью, покушаются на свою жизнь, чтобы уже больше не страдать. Насколько далеко можно обобщить диагноз Амель? Подтверждают ли ваши наблюдения повсеместность этого синдрома?

— Такие случаи возможны, люди годами лечатся в больницах. Но я ни в коем случае не подтверждаю этого в качестве общего принципа. Какой-то импульс дает силу жизни.

— Иными словами, после Катастрофы можно быть счастливым? Вы помните знаменитую фразу Теодора Адорно, что после Освенцима поэзия уже невозможна. И, стало быть, не должны существовать счастье, чувство безопасности, любовь...

— Он это сам позже изменил и опровергал собственный тезис. Я же утверждаю, что это абсолютно неправильно. Лучшее доказательство — те произведения об оккупации, которые возникли после оккупации.

— Нужно ли, чтобы писать о Катастрофе, самому ее пережить? Можно ли описывать те времена на основании сообщений каких-то других людей? Признаёте ли вы за польскими авторами, которые родились уже после войны, право писать о Катастрофе и пользоваться при этом своим воображением?

— Одним лишь воображением — наверняка нет. Если, однако, пишущие хорошо подготовлены к данной теме и знают источники, а также устные рассказы, тогда другое дело. В принципе, однако, я против того, чтобы о Катастрофе писали люди, которые ее не пережили. Речь для меня идет не только об испытанных страданиях, но и о знании. Аналогичным образом часто ставится вопрос, вольны ли писать об оккупации те, кто ее не переживал. Всё зависит от того, насколько далеко простирается их знание и обладают ли они талантом. Право писать имеет каждый. Этого нельзя запретить, только бы оно не порождало фальсифицированную, извращенную историю.

Беседу вел Станислав Бересь при сотрудничестве Магдалены Гуменной, Эльжбеты Хутыры. Тель-Авив, сентябрь 1996 — июль 2005.


* Шмальцовниками назвали людей, которые вымогали у евреев выкуп под угрозой доноса. — Здесь и далее прим. пер.

** Армия Крайова рассматривала шмальцовников как предателей и карала смертью.

*** Журналист «Газеты выборчей» и главный редактор журнала «Мидраш», посвященного еврейской тематике.

**** 77-летняя израильская поэтесса, переводчица и прозаик родом из Польши.


Ида Финк — прозаик, драматург; род. в 1921 в Збараже, в еврейской семье. В 1942 вместе с сестрой ускользнула из гетто и записалась на работы в Германию, откуда — под угрозой доноса — бежала и скрывалась до конца войны. С 1957 живет в Тель-Авиве. Автор, в частности, таких написанных по-польски книг, как роман «Путешествие» (1990) и сборники рассказов «Лоскуток времени» (1987), «Следы» (1996), «Отплывающий сад» (2002). Ее проза художественно экономна и лишена эмоций. Охотно пользуясь эстетикой фрагмента, она потрясающим образом воспроизводит события и сцены времен оккупации, проявляя заботу о подлинности при воспроизведении отчаянного положения евреев, которые борются за выживание в эпоху Катастрофы. Ида Финк — лауреат премий имени Анны Франк, института «Яд-Вашем», Якоба Бухмана, имени Альберто Моравиа и Государственной премии Израиля по литературе. Нью-йоркский Национальный центр еврейской книги включил ее в число ста самых значительных еврейских писателей. Переводилась на иврит и многие европейские языки.