Беседа с Энн Эпплбаум, американской журналисткой, корреспондентом газеты «Вашингтон пост», лауреатом Пулитцеровской премии за 2004 год
(«Новая Польша», 2005, №4)
— В царствование Александра III ваш прадед эмигрировал в Америку из Кобрина — небольшого селения к северо-востоку от Бреста. Не стало ли ваше происхождение причиной того, что вы как историк занялись восточноевропейской проблематикой?
— Как раз наоборот: сначала меня заинтересовала история этого региона, а позже я познакомилась с историей нашей семьи. Для поляка это, вероятно, прозвучит странно, но в нашей семье вообще не говорилось о том, откуда мы родом. В семье считали: хорошо, что мы уехали, и не надо муссировать эту тему; мы обосновались здесь, в США, — пусть так и остается. Дедушка и бабушка родились уже за океаном, говорили только по-английски, хотели быть настоящими американцами. А потом, когда я начала интересоваться историей и культурой Восточной Европы, они утверждали, что там нет ничего интересного, прямо заявляя: «Не для того мы так долго старались оттуда уехать, чтобы теперь возвращаться».
— Что склонило вас к путешествию из Калининграда через Литву, Белоруссию и Украину, в результате которого появился сборник репортажей, вошедших в книгу «Между Востоком и Западом. Через пограничье Европы»?
— Это была книга прежде всего об Украине и Белоруссии, но на самом деле я начала думать о ней, еще живя в Польше. Я лучше узнала историю Польши, и меня привлекло само понятие «пограничья»: каково человеку жить между разными культурами и национальностями. По журналистским делам я несколько раз бывала во Львове и после этого решила совершить путешествие «от моря до моря», чтобы понять и ощутить своеобразие этого региона. Но вдохновила меня на это история Польши.
— В этих репортажах особенно заметно изумление, которое не покидало вас во время всего этого путешествия. Это типично для людей с Запада?
— Не знаю, как реагируют другие. Честно говоря, туда мало кто ездит.
— А ведь вы обладали огромным запасом исторических знаний...
— Лично я не знаю никого на Западе, кто побывал бы в Гродно или в Каменце-Подольском. Но сравнивать свое изумление с изумлением других мне сложно. Это скорее ваше дело.
— Я могу сравнивать только с незнанием других. Не считаете ли вы, что политические последствия вызвало именно незнание истории и культуры тех регионов, жители которых людям с Запада представляются дикарями и антиподами? Не это ли стало причиной того, что они с такой легкостью были отданы в руки Сталина во время конференции в Ялте?
— Думаю, вы правы. Они даже не вполне осознавали, что эти территории относятся к Европе. Теперь, к счастью, все меняется, в значительной мере благодаря «оранжевой революции». Впервые на Западе так много говорят об Украине. Но вина тут не только Запада. Это следствие политики изоляционизма, проводившейся советской, а еще раньше — Российской империей, которая тоже изолировала эти районы от остального мира. Например, Львов гораздо более известен, чем Киев, так как находился в границах Австрийской империи.
— Когда вы впервые услышали о ГУЛАГе? И почему вообще решили заняться углубленным исследованием этой темы?
— Солженицына я читала еще в школе. А в университете изучала историю России. Но сама идея написать книгу родилась за те несколько лет, что я провела в Польше. Во время путешествия из Калининграда я впервые встретилась с людьми, пере- жившими лагеря. Тогда я поняла, что приблизительно знаю, что происходило, но мне не хватает более глубокого изучения темы. Я начала не только интересоваться самим ГУЛАГом, но и задавать себе как историку вопрос: с чем связано мое незнание, и почему отсутствуют исторические работы, посвященные теме лагерной системы. Я даже занялась поиском таких работ, зная, что архивы уже открываются и наверняка кто-то над этим работает, однако ничего найти мне не удалось. Тогда я решила сама взяться за такую работу. Поначалу у меня вообще не было уверенности, возможно ли это. Однако я руководствовалась прежде всего пониманием того, что люди на Западе ничего не знают, о чем, собственно, вы и говорили.
— Вы обращались к «Архипелагу ГУЛАГ» Солженицына?
— Я прочла все книги Солженицына — и как документ, и как художественные произведения. «Архипелаг ГУЛАГ» — это книга, которая изменила ход истории. У многих людей на Западе, да и в России тоже, под его влиянием изменилось представление о Советском Союзе. Можно сказать, что на всем протяжении моей работы Солженицын присутствовал всегда. Я могла в любой момент заглянуть в его произведения и соотнести.
— Вы хотели своей книгой полемизировать с русским нобелевским лауреатом?
— Нет. Моя книга носит совершенно иной характер и опирается на гораздо большее количество источников. Солженицын опирался на воспоминания бывших зэков, не имея возможности пользоваться архивами. И сам он пережил ГУЛАГ. Моя книга не имеет права на личный аспект, и эмоциональность тоже исключается. Это не моя страна и не моя история, поэтому взгляд совершенно иной. Идея книги состоит не в том, чтобы полемизировать с Солженицыным, а в том, чтобы попытаться описать историю доступно для понимания людей на Западе. Сейчас читать Солженицына становится трудно, ибо он писал для читателей, разбирающихся в теме. Я же писала для поколений, которые уже о многих вещах не имеют понятия: например, мне пришлось объяснять, что такое коллективизация. А пользуясь архивами, я имела возможность представить всю проблему и с точки зрения тех, кто всем этим руководил, с точки зрения палачей.
— У вас был свободный доступ к российским архивам?
— Разумеется, я не могла пользоваться всеми архивами. В России существуют тысячи разбросанных по всей стране учреждений, зависящих от главного архива данного региона. Кто распоряжается главным архивом, тот и разрешает или не разрешает доступ к менее крупным. Мне повезло, ибо в Государственном архиве Российской Федерации в Москве был человек, который хотел иметь контакты с Западом. Он помог, порекомендовал своим сотрудникам. Там находится главный архив ГУЛАГа и все документы, касающиеся повседневной жизни. Но у меня не было доступа к индивидуальным делам. На это имеют право только сами пострадавшие или члены их семей. Хотя я пыталась, ибо нашла в списке дело узника Соловков по фамилии Сикорский. Я сослалась на семью мужа — что это, дескать, какой-то его родственник, но, к сожалению, не получилось. Надо отметить, что многие пострадавшие сейчас имеют доступ к своим делам, частично это даже опубликовано. Их копии можно было найти в США. Поэтому у меня есть представление о том, как выглядит содержание подобного дела. Кроме того в каждом лагере был свой архив. В Карелии я работала в архиве лагеря, заключенные которого строили Беломорканал.
— Какова была реакция русских, с которыми вы столкнулись во время своей работы?
— Очень разная. Например, в библиотеку в Архангельске, где находится много материалов, касающихся Соловков, я просто вошла и сказала, что хотела бы ознакомиться с архивами. Трое сотрудников посвятили мне целый день, приносили все, что только было можно, не ожидая какого-либо денежного вознаграждения. Когда я их благодарила, они сказали, что никакой благодарности им не нужно, а нужна книга, которую я напишу, — когда она выйдет на русском языке. Но встречалась я и с совершенно иной реакцией, как, скажем, в Воркуте. Там сотрудница требовала по 10 долларов за возможность прочесть одну страницу.
Другой вопрос, как вообще российские граждане реагируют на ГУЛАГ. Есть те, кто действительно этим интересуется, есть и такие, для кого это уже далекое прошлое — скучное и ненужное, а есть и реагирующие агрессивно, пытающиеся противодействовать извлечению этого на свет Божий. Сам факт, что представитель Запада работает над этой темой, уже подозрителен: а вдруг это какой-то шпион, имеющий враждебные намерения в отношении России. Так что позиции, с которыми пришлось столкнуться, были крайне разными.
— Александр Яковлев, председатель Государственной комиссии по реабилитации, объяснял вам нежелание знать и равнодушие общества к вопросам преступлений прошлого тем, что слишком много было принимавших участие в этих преступлениях. Вы согласны с его мнением?
— Думаю, причин для подобной реакции несколько. Во-первых, неудобное прошлое. А самые страшные преступления совершались давно, 50 и больше лет тому назад. В России постоянно все меняется. Я езжу туда каждый год, и каждый год там все меняется — экономическая ситуация, политическая и т.д. Люди говорят: зачем нам все это, если у нас столько нерешенных проблем сегодня? И я это понимаю.
Другое дело, что о преступлениях заговорили в 80-е годы, а затем произошли серьезные изменения в экономике и государственном устройстве. Поэтому раздаются голоса: мы говорили об этом во всеуслышание, но все равно из этого ничего не вышло!
Есть еще вопрос «гордости за державу». Для многих развал Советского Союза обернулся утратой ощущения своей самобытности. Они не знают, кто они сегодня. Они и слышать не хотят, что тогда было плохо: у них в памяти осталась уверенность в том, что их страна была могущественной державой, с которой считался весь мир.
Четвертая причина состоит в том, что сейчас Россией опять руководят... не столько даже коммунисты, сколько кагебисты. Сам Путин был офицером КГБ, и им невыгодно, когда затрагивается эта тема. Путин хочет показать, какие он проводит реформы, какой он современный и насколько открыт миру. И влияние его на средства массовой информации весьма сильное. Я не сказала бы, что преступления коммунистического режима — тема запретная, но во всяком случае не популярная. Российские историки и журналисты опасаются об этом писать. Думаю, теперь российские власти попытаются найти способ преподносить эту тему в более мягких тонах. Например, недавно по телевидению был показан сериал о том, как жилось во времена Сталина, где все было представлено в смягченном виде. Говорить-то об этом приходится, вот они и пытаются делать это в более завуалированной форме.
— Профессор Анджей Пачковский считает, что огромную роль играет уверенность в том, что главных палачей, таких, как Ягода, Ежов или Берия, и так уже покарали; созданная ими система их же самих и раздавила, так кого же тут наказывать?
— В этом что-то есть, как и в попытке объяснить, что это было давно. Но ведь после их смерти ГУЛАГ существовал по-прежнему! Да, конечно, пусть уже не в виде системы рабского труда, следствием которого чрезвычайно часто была смерть, но ведь политзаключенных по-прежнему отправляли в лагеря. Система продолжала существовать, действовал всемогущий КГБ, поэтому нельзя говорить, что все палачи были мертвы. Может быть, в России так и считают, но мне кажется, что дело вовсе не в том, чтобы наказывать людей. Гораздо важнее, чтобы российские граждане осознали, почему их страна такова, как она есть. Сегодняшнюю Россию не понять без постижения прошлого. Я не за то, чтобы сегодня в судах проводить процессы против конкретных людей, — самое главное, чтобы и те, кто живет сегодня, и следующие поколения знали о том, что тогда происходило. До тех пор, пока они этого не будут знать, они не сумеют понять самих себя.
— Я приведу единичный пример, хотя таких примеров существует гораздо больше: бывший заключенный одного из воркутинских лагерей, работавший на урановом руднике, после 1946 г. был награжден медалью за вклад в развитие народного хозяйства Советского Союза. Он подчеркивает, что гордится этой медалью. Разве эта гордость за рабский труд — не доказательство того, что лагеря исковеркали психику заключенных?
— Несомненно. И таких примеров множество. Были заключенные, которые по выходе из лагеря сразу же снова стремились вступить в партию. Было очень много тех, кто даже в лагере желал трудиться на благо Советского Союза.
— Но были и такие — как часто цитируемый вами Лев Разгон, — кто каждый год 5 марта (в годовщину смерти Сталина) напивался с осознанием того, что выиграл в этой игре в «русскую рулетку». Используемая писателем метафора «русская рулетка», как мне кажется, прекрасно отражает характер системы.
— У меня есть коллега-историк, который пытается отыскать какую-то логику в действиях властей: почему выбор выпадал на данную, а не иную социальную или национальную группу, почему тогда-то и тогда-то был арестован этот человек, а не другой. Действительно, были такие моменты, когда, например, наибольшая угроза нависала над поляками, или крестьянами, или еще кем-то. Но в принципе все решал случай, ибо, например, человек жил в местности, где органы действовали особенно активно и усердно заполняли тюрьмы. А в соседней местности в связи с этим следовало тоже выполнить план и продемонстрировать такую же активность. Да достаточно было всего лишь неосмотрительно рассказать анекдот о Сталине.
— В предисловии к книге вы отметили, что не будете говорить о политической подоплеке системы лагерей. Но разве это возможно? Ведь по образцу лагерного порядка формировалась и вся общественная система.
— Я не писала о том, что происходило внутри «верхушки», о том, кто с кем соперничал в Кремле. Разумеется, в общем и целом о политической ситуации в стране я должна была написать, ибо это было тесно связано с лагерной системой.
— Лагеря, будучи «трудовыми», функционировали прежде всего благодаря использованию рабского труда огромной массы людей. Разве такой метод хозяйствования не наносил удар по развитию советской науки и техники?
— Это весьма отрицательно отражалось и на экономике, и на науке, и на цивилизации. Ярким - примером тому может служить город Воркута, построенный за Полярным кругом. Там есть шахта, богатые залежи угля, но если бы это было в Канаде или на Аляске, то туда отправляли бы бригаду на две недели, которая затем возвращалась бы обратно на юг, потом отправляли бы следующую бригаду и так далее, то есть работа происходила бы вахтовым методом. А Сталин, располагая столь огромной массой людей, распоряжался ими утилитарно.
— Согласно принципу «людей у нас хватит»...
— Да. И таким вот образом в абсолютно нечеловеческих условиях был построен город. Совершенно бессмысленно. Построили школы, бассейны, университеты, институт геологии, который недавно закрыли. Затраты на содержание Воркуты, которую 11 месяцев в году необходимо отапливать, превышают доходы от добычи угля. Таких городов на территории России много, прежде всего на севере. ГУЛАГ по сей день дезорганизует всю экономику. Подобным же образом функционировала экономика КНР. Когда вместо технологии используется физическая сила человека, развитие цивилизации замирает. Об этом Фиона Хилл и Клиффорд Гэдди написали прекрасную книгу «Сибирская гонка. Как коммунисты планировали вывести Россию из холода».
— Советские лагеря по количеству жертв, а их миллионы, превзошли нацистские. Но возникает вопрос, от которого всегда уходил Жан-Поль Сартр и ему подобные: было это лишь извращением идеи коммунизма или же сама идея была плохой?
— Я думаю, что плохой была сама идея. Если цель — только равенство, в таком случае всех неравных следует уничтожать. С человеком как личностью перестают считаться.
— Владимир Буковский сказал, что «голос Солженицына был голосом гнева, голос же Эпплбаум — это голос печали и стыда». Действительно ли Запад начал стыдиться своего молчания по поводу трагедии ГУЛАГа?
— Не знаю, правильно ли говорить, что это стыд. Но на Западе начинают понимать суть проблемы. Лет через 10-15, когда начнут писать историю ХХ века, наконец заметят, что в Европе существовали две империи зла — гитлеровская и советская, и попробуют провести между ними сравнение. Хотя это было не одно и то же. Мне кажется, что медленно, постепенно, но до этого дойдет. На эту тему уже появляются исторические исследования, например в Англии.
— Что в первую очередь было причиной столь долгого молчания?
— Ответить совсем не просто. Во-первых, не было доступа к документам, недоступна была и территория самих лагерей, не было и возможности контактировать с людьми. Не было в нашем распоряжении архивных фотодокументов и фильмов, хотя по гитлеровским лагерям подобных документов у нас было довольно много. Когда я изучала в университете историю России, этой темой никто заниматься не хотел, ибо без доступа к архивам невозможно разрабатывать тему научно.
Второй, весьма важный аспект: что мы помним о II Мировой войне. Для США и Великобритании это была «праведная», благородная война. Мы сражались, отстаивая высшие ценности, и по сей день не желаем слышать, что, закрыв гитлеровские лагеря, мы открыли сталинские. По сей день на Западе людям с величайшим трудом даются попытки сравнивать Сталина с Гитлером.
В-третьих, все, что происходило в СССР, мы воспринимали с точки зрения нашей собственной внутренней политики. В 20-е годы, когда начиналась большевистская революция, об этом писали очень много, затем, в 30-е, на Западе разразился экономический кризис. В советскую Россию начали ездить журналисты, историки и социологи, захотевшие там учиться — исходя из предположения, что, возможно, русские изобрели лучшую экономическую систему, которую можно будет импортировать в США. Они оценивали всё через призму экономики, совершенно пренебрегая существованием лагерей. А после той самой «праведной» II Мировой войны, в которой Сталин был союзником, началась «холодная война», и снова стали писать плохо. Потом, в 60-е годы, опять-таки из-за войны, на этот раз во Вьетнаме, появилось благожелательное отношение к Советскому Союзу. Поэтому можно сказать, что вопрос о ГУЛАГе почти никогда не обсуждался, ибо вопрос об СССР всегда увязывался с ситуацией в США. Я помню, что во время моей учебы в университете преобладала атмосфера нежелания затрагивать тему лагерей не столько по причине просоветских убеждений, сколько из-за антирейгановских настроений.
Только теперь стало можно писать об этом более объективно. Ведь речь идет не о нас, а об истории другого государства.
— Вы получили Пулитцеровскую премию за 2004 год. И это правильно, ибо книга о ГУЛАГе этого более чем заслуживает. Но одновременно идет дискуссия о Вальтере Дюранти, корреспонденте «Нью-Йорк таймс», который в 30-е годы передавал лживую информацию, опровергавшую наличие голода на Украине, и тоже получил Пулитцеровскую премию. Лишь совсем недавно протесты украинских организаций заставили задуматься, не лишить ли его посмертно этой премии. О чем это свидетельствует? Только о том, что никто не знал?
— Я сама помогала этим украинским организациям и хорошо знаю проблему. Некоторые члены Пулитцеровского комитета хотели лишить Дюранти премии, но нашлись и выступившие против подобного решения, аргументируя это следующим образом: такой прецедент приведет к массовым протестам в отношении других награжденных. Премия присуждается с 1917 г., то есть речь идет о тысячах награжденных. А если в их числе окажутся, например, сторонники американской сегрегации, расисты? Придется разбираться со столькими персональными случаями. На мой взгляд, самое главное — то, что проблема с премией Дюранти вызвала публичную дискуссию, об этом начали писать и говорить в средствах массовой информации, позволяя американцам понять, в чем состояла его ложь. Это, по-моему, гораздо важнее.
— Известен ли вам альбом польского фотохудожника Томаша Кизного, в котором запечатлен архипелаг ГУЛАГ?
— Я знаю его очень хорошо и написала рецензию, которая будет напечатана в «Нью-Йорк ревью оф букс».
— В интервью «Новой Польше» Томаш Кизный выразил то же опасение, которое я нашла в вашей книге, в эпилоге «Память»: что ГУЛАГ почти наверняка повторится. Откуда столь апокалиптическое убеждение?!
— В буквальном смысле скорее всего не повторится. Но — и мы об этом уже говорили — психология ГУЛАГа по-прежнему существует. Существуют люди, которым хотелось бы вновь возродить такую систему террора. А еще у нас есть Северная Корея с импортированной из Советского Союза сталинской системой и лагерями. Я слышала — как известно, это информация неподтвержденная, ведь Корея строго изолирована, — что там в лагерях сидит 250 тысяч человек. И в этом смысле ГУЛАГ по-прежнему существует.
Беседу вела Сильвия Фролов