Последнее интервью Юрия Левады
("Новая Польша", 2007, №1(82), стр. 4-9)
16 ноября скончался крупнейший российский социолог Юрий Левада, два раза воссоздававший социологию в стране из фактического небытия. Мы публикуем интервью с Юрием Левадой, записанное Татьяной Косиновой 4 сентября 2006 года.
Текст его так и не был авторизован - Юрий Александрович не успел этого сделать.
Интервью готовится к публикации в книге "Последний польский миф", которая в ближайшие месяцы выйдет в издательстве ОГИ при поддержке Польского культурного центра в Москве.
Книга Татьяны Косиновой "Последний польский миф" составлена на основе записанных ею в 1991-2006 гг. интервью с бывшими советскими и польскими политзаключенными, правозащитниками, деятелями андеграунда, а также литераторами, социологами и журналистами о восприятии ими различных событий и явлений культуры в СССР и в Польше в 50-е-80-е годы прошлого века. Мифология Польши как "самого веселого и свободного барака в социалистическом лагере", как "Запада на Востоке и Востока на Западе" в те годы устойчиво бытовала не только в среде диссидентов, но и в более широких кругах творческой и научной интеллигенции в СССР. В книге представлены структура, типология и семантика этого "последнего польского мифа".
- С какого года вы стали следить за польскими событиями?
- С 1956, с "Паздзерника" ["Октября"]. Для меня это действительно одна из важных биографических точек интереса - польская. Первая точка - это 1956-й, то, что называется "Польский Октябрь". А вторая - это "Солидарность", конечно.
- Какие были у вас источники информации о Польше?
- С 1956-го я стал регулярно читать польские газеты. Они все-таки немножко более талантливые были. "Жиче Варшавы" прежде всего, "Политику", когда удавалось доставать, ну и всякое прочее. Я слышал рассказы разных людей, чего-то читал, я не помню.
- Но в 1956 году "Польский Октябрь" был уже после ХХ съезда.
- После Познани.
- Да, и после Познани. И все равно вы говорите, что именно октябрьским событиям вы придавали значение. Какое?
- После ХХ съезда был вопрос: насколько это серьезно? Насколько это получится и укоренится? Вопрос был не только словесный, но реальный. Уже начало трещать все - от мировоззрения до системы империи. Но "Октябрь" стал существенной акцией. Возвращение Гомулки было поначалу серьезным поражением Москвы, по-видимому. Насколько я понимаю, Никита [Хрущев] с большим трудом на это согласился. Это был акт резкой реабилитации и надежды, отсюда это претенциозное и несерьезное использование термина "Польский Октябрь". Но так или иначе какой-то рывок к необратимым переменам был сделан. Позже их несколько припрятали, но они были.
- А дальнейшее развитие событий тоже интересовало вас?
- Регулярного увлечения Польшей не было, интерес у меня был достаточно вялый. Корешки есть родовые, но это уже отдельные вещи.
- Есть "корешки"?
- Есть корешки.
- Они имеют какое-то значение для вас? Для вашего самосознания?
- Нет, нет. Просто у меня бабушка была полька, в доме говорили по-польски, была литература. И я это начал понимать довольно давно, вне всякой политики. Это поколение было насмерть напугано в 20-х-30-х годах. Насколько я знаю, и бабушка, и мать очень не хотели, чтобы об этом вспоминали, потому что они помнили, чем для людей польского происхождения был какой-нибудь 1938 примерно год.
- Кто-то пострадал у вас? Кто-то оказался "польским шпионом"?
- В личном порядке, в семье - не знаю. Из знакомых, более или менее близких знакомых, - да. Но уже не как "польский шпион", а как польский коммунист. Это была вторая волна арестов.
- А как бабушка оказалась в России?
- Она жила всегда в Киеве. На правобережной Украине исторически всегда было полно поляков, потому что в прошлом это была Речь Посполитая, и традиционно все паны, дворянство польское там селилось.
- Бабушка была из дворянского рода?
- Бабушка по корням своим была из графского рода Сангелло - польско-литовский графский род. Но этих корней она сама не знала. Ее звали Казимира Вахлевская, это ее девичья фамилия. А Сангелло - это, вероятно, ее дальние предки по женской линии. Но я это знаю по бумагам.
- Вы пытались выяснить свои корни, искали что-то когда-нибудь?
- Нет, нет. Это по рассказам, то, что я слышал. Я слышал, что у нее был брат, а может быть, кузен. Где-то в 20-х годах он был чуть ли не каким-то сенатором в Польше. Связи с ним оборвали в середине 20-х, больше никто ничего и не знал. Страшно все боялись об этом упоминать. И понятно, почему.
- Польско-большевистская война 1920 года - что-нибудь об этом есть в семейных преданиях?
- Этого я не знаю. Нет, этих следов не было.
- А взятие и освобождение Киева поляками? Бабушка никогда не вспоминала этого?
- Нет. Это было все-таки довольно кратковременно. И, по-моему, это было на межгосударственном уровне. Я не слышал, чтобы на польское население правобережной Украины это когда-нибудь влияло. Может быть, я не знаю. Проблемы выделения поляков начались где-то в районе 1936-го, это уже сталинская охота была.
- Бабушка предпринимала какие-то усилия по смене фамилии?
- Зачем?
- То есть бабушка никак не пострадала ни в 1937-м, ни в 1938-м?
- Нет. Тут другие проблемы. Муж бабушки имел еврейскую фамилию, а бабушка осталась в оккупации. Вот этого ей не надо было показывать. И она восстановила девичью фамилию. Но ничего, обошлось. Но это не относится к делу.
- Второй точкой интереса вы назвали "Солидарность". Виктор Шейнис мне рассказывал о каких-то неформальных семинарах, на которых вы с коллегами обсуждали польские события. Что это были за семинары?
- Называть это словом "семинар" было бы неуместно, особенно мне. Потому что я очень много лет занимался семинаром другого типа - с коллегами, с докладами, с обсуждениями. Они были разные: широкие, узкие, совсем узкие. С 1960 г. они проходили в Институте философии, потом в Институте социологии...
Тут было другое дело. Речь идет о регулярных неформальных встречах близких людей, которые происходили с конца 1970-х - наверное, и дальше. Собирались мы чаще всего у Леонида Абрамовича Гордона, уже лет шесть как покойного, в 2000 г. он умер. Он был очень хороший домашний организатор, и были у него подходящие условия. Встречались мы тогда если не совсем каждую неделю, то раз в две недели, наверное. Особенно когда грянула польская "Солидарность". Было невероятно интересно, очень тревожно. Думали, что из этого может произойти. Гордон был исследователем рабочего движения по основной своей профессии, его события интересовали с этой стороны прежде всего. Было нас человек пять-шесть, иногда приезжал кто-нибудь, особенно приезжали некоторые знакомые из Питера (вернее, тогда из Ленинграда) и из Киева. Но это не был формальный семинар, это был просто - в кругу полностью доверяющих друг другу людей - разговор о том, что происходит, что может быть. Иногда попадали люди, которые казались очевидцами. Например, Гордон позвал на польский семинар человека по фамилии Ципко, Александра Сергеевича Ципко. Сегодня это довольно известный политик и публицист, тогда не было понятно многое в его убеждениях и возможности проверить не было. Но он единственный из всех знакомых в 1980 г. был в Варшаве, был послан туда в аспирантуру. Но то, что он нам рассказал, было странным. Он вроде бы бывал в гуще событий и знал всех, кто в университете, кто на улице и так далее. Нам он внушал несколько странную идею, что "это все натворили масоны и за всем этим они стоят". С этого момента мне стало неинтересно с ним что-либо обсуждать. Но это довольно редкий пример попадания инородного тела. Совсем инородного. Это было нечто постороннее. Дальше он стал известен как ярый "патриот" и сейчас в этом качестве пребывает.
- Вы назвали семинар "польским". Он тогда так и назывался?
- Нет, конечно. Просто, когда были события, мы раз за разом обсуждали Польшу. Мы обсуждали все, что угодно, польским он никогда не назывался.
- Как они проходили? Как устраивались? Заранее определялась тема?
- Собирались, пили чай или что-нибудь другое, закусывали и говорили на разные интересующие всех темы. Я помню, как обсуждали пришествие Горбачева. Я ему сначала не верил совершенно. Считал, что это очередной Черненко. Но потом исправился. Но не сразу и не на семинаре. Я был уже большой скептик и на веру старался не поддерживать ничего другого. Какой-то специальной темы не было.
- Кроме Ципко не было других докладчиков?
- Не знаю, может быть, и были, ей-богу, я не помню. По-моему, никто не вел ни записей, ни протоколов. С Ципко был немножко исключительный случай, поэтому он у меня в памяти отложился...
Я помню, с каким интересом 31 августа [1980] мы восприняли Гданьские соглашения. Мы ждали, конечно, войны перед этим и представить себе не могли, что власть может так поступить. Все остальное уже было проще. Но это был сигнал очень важный. В общем-то, важный и для общего развития тоже. Поляки его считают признаком конца системы. Может быть, они немножко преувеличивают, но связь была... Но с тех пор, как у нас открылось общество, наши семинары потеряли свой смысл. Обо всем можно было читать в газетах и говорить в клубах и на собраниях. И все такого рода семинары, по-моему, кончили функционировать.
- Когда вы поняли, что семинары утратили свой смысл?
- Это было во второй половине 80-х, году в 1986, 1987, - точно, конечно, я не помню. Как-то угас интерес. Сейчас иногда я слышу рассуждения, что когда-нибудь мы опять вернемся к домашним семинарам в связи со всеми тенденциями в нашей публичной жизни. Но этого, по-моему, нигде не происходит. Я не слышу, не натыкался на такой пример. Сменились поколения людей, и сменились условия. То поколение, к которому я, пусть это нагло сказано, имею честь принадлежать, оно уже не соберется. А что касается следующих, я не знаю.
- Скажите, пожалуйста, у вас были надежды, что события у нас здесь начнут развиваться как-то аналогично?
- Нет. Нет, нет. Ни тогда не было, ни сейчас нет. Потому что в особенности для организованного протеста, для самоорганизованного протеста в Польше были такие факторы, как элементы рабочего движения. Были они не только с Познани 1956 года, но и пораньше немножко. События на заводе имени Цегельского в Познани и их жесточайшее подавление все-таки были элементом восстания. У нас ничего подобного не было - не знаю, почему, это можно объяснять, но судьба такая: в России ни до 1917-го, ни после не было ничего, не было реального рабочего движения, реально профсоюзов не было. У нас они как были казенные, так и остались. Попытка возникновения независимых профсоюзов была в 1989-м, и всё. Может, я не всё знаю, но, насколько я знаю, ничего нет. В Польше была интеллигентская база, сколько-нибудь независимая, там были уровни приспособления тоже, но разные. Определенная связь была с эмиграцией, там не было сплошной отрезанности, как здесь. Кроме того в Польше была Церковь. Церковь была серьезной силой. В 1956-м - не знаю, а в 1980-м - конечно. Там была "постать [фигура] кардинала Вышинского". И его влияние на Западе было очень серьезное. Здесь его воспринимали крайне злобно и карикатурно. Но у нас ничего подобного не было. Ни рабочих, ни интеллигентов, ни Церкви, ни заграницы такой не было. Кроме того, в Польше в 1946-1947 примерно году были признаки насильственного захвата, загоняния за общую решетку, немножко раньше, конечно, - еще с 1944-го. Была Армия Крайова, был Миколайчик. Берут с ним расправился, но в Польше об этом знали. Была довольно бледная ППС, которую присоединили к ППР - выдуманной партии, причем членов ППС было больше, насколько я знаю.
И какие-то традиции политические там были, хотя одно время закамуфлированные.
- Скажите, у вас в 1980 г. не было сожаления, что в Польше возможно то, что там возможно, а здесь - нет?
- Может быть, в какой-то мере и было. Я понимал, что здесь это невозможно, но была надежда, что удастся. Было представление, что это - расшатывание всей системы. Насколько оно далекое, как оно придет, я не знал и предсказывать не брался, но все это казалось интересным. Ужасно интересным... Очень большое огорчение было с 13 декабря. Ну, ничего. Мы тогда проводили один из видов семинара, о котором я вам говорил, но в одном из чужих заведений в районе Бульварного кольца. Там был такой дворик и стена в проходе. И на этом проходе большущими буквами на стене было написано: "Генерал Ярузельский - фашист". Эта надпись висела года два.
- Она появилась 13 декабря 1981 года?
- После этого - когда именно, я не знаю. Я не имел к этому отношения и не знаю, имел ли к этому отношение кто-то из тех, кто к нам на семинары ходил. Может быть - да, может быть - нет. Меня поражало, что почему-то она никого из официальных лиц не возмутила. Но я уж не говорю, что это не совсем точно, но неважно. Реакция понятная.
- Каким было ваше личное отношение к Ярузельскому? Если можно восстановить отношение того времени.
- Я видел его несколько лет назад, когда праздновался юбилей, не помню чего, может быть, круглая дата с 1989 года. Было собрание, которое организовали разные структуры и "Газета выборча". Они собрали всех президентов, там был и Ярузельский. Старый, слепой почти. Вы знаете, что он говорит сейчас: он всячески уверял, что он никого не хотел убивать, делал всё, только чтобы спасти. А сейчас он всё приветствует - вплоть до вступления Польши в НАТО.
- А тогда, 13 декабря 1981 года?
- Тогда я его не видел.
- И по телевизору не видели?
- Не все ли равно, что можно увидеть по телевизору, - это же понять нельзя. Я не знаю, но в какой-то мере его объяснения правильные. Он немножко играл свою роль и действительно старался предотвратить прямую оккупацию. То есть предотвратить Будапешт-56. Но там же армия была на стороне восставших. В Польше этого, скорее всего, не было бы, даже если бы была прямая оккупация. Именно из-за Ярузельского, Рокоссовского и всех прочих там был контроль над армией обеспечен. Ну, конечно, тогда было резко отрицательное отношение к Ярузельскому и ко всему происходившему. Хотя было понятно, что он осторожен и разумен.
- Были среди ваших учеников - каких-нибудь молодых аспирантов или ваших молодых сотрудников - те люди, которых молено назвать "поколением Солидарности"?
- Не знаю. Я не знаю, можно ли это к кому-нибудь здесь относить. Может быть, и были такие, я не замечал.
- Я нашла.
- Нашли? Те, кто проснулся, те просыпались все-таки в 1956-м. А дальше худо-бедно, хуже-лучше, меньше-больше, умнее-глупее, но смогли освободиться. Но вполне может быть, я не знаю более молодых.
- Сегодня какие у вас с Польшей есть связи, контакты?
- Иногда встречаюсь с разными людьми, иногда прямо по профессиональному делу, иногда по старым связям. У меня давняя возня с "Газетой выборчей", с паном Адамом [Михником] и его командой.
- "Давняя" - это с какого года?
- Я первый раз попал в Варшаву еще в 1988 г. с чисто официальной командировкой. Но так получилось, что я был в ЦК ПОРП на семинаре, потом в университете на докладе и вечером у группы Михника. После он мне рассказывал, что он мне такую провокацию устроил, чтобы проверить - испугаюсь или нет, и пришел в восторг. Интересно было среди этих людей. Потом много раз виделись там и здесь. Сейчас в последнее время реже - у них свои интересы.
- А из каких-то польских писателей, поэтов, музыкантов для вас кто-нибудь важен?
- Слишком специфических вкусов у меня здесь нету, так что не могу ничего сказать. По-польски я читал газеты, политическую, социологическую литературу.
- Для отечественной социологии польская социология какое имела значение?
- Огромное. Потому что у нас не было западной социологии. Начиная где-нибудь с 60-х можно было где-то достать, купить польскую литературу. Я читал Яна Щепанского и других. Историю социологии, кроме польских источников, брать было больше неоткуда, историю западной социологии мы узнавали по-польски. Потом уже можно было добраться как-то до источника. И для всего моего поколения социологов Польша была мостиком к западной социологии, воротами такими. Можно было через поляков узнать, что там делали, читая их литературу.
- То есть для российской социологии Польша имела такое значение, да? Вы сказали "мостик" и "ворота".
- Не только для российской, но и для всей советской социологии в целом, включая украинскую, белорусскую. Для того времени это было так. Так же, как радио "Свобода" было удобнее слушать по-польски [точнее - "Свободную Европу"].
- Меньше глушили?
- Польское вообще не глушили. Русское глушили, польское не догадывались. Я слушал по-польски.
- Скажите, ваше знание языка домашнее как-то сохранилось в 1956-м и позже?
- Нет. Он у меня был, в общем, пассивный. Говорить я не решался, а слушал и понимал. Приезжал к полякам, предлагал им говорить по-польски, я - по-русски. Мы понимали друг друга.
- А с польскими социологами напрямую как-нибудь общались?
- Общались. Они приезжали сюда. Из ИФИСа (Институт философии и социологии ПАН) регулярно. Были налажены постоянные контакты.
- Когда вы первый раз услышали о Катыни? И чем для вас была эта информация? Что она изменила?
- Тогда, когда в мире стали об этом говорить. Не помню, когда я услышал или прочитал материалы о том, что это было на самом деле, - намного позже. Я знал, что это было, что это внешняя сторона. Это был скандал с правительством в Лондоне, с армией Андерса и так далее, разрыв отношений был в 1943 г., после этих событий. Но когда я это счел важным обследовать, этого не могу сказать. Когда-то в диссидентские времена ходили бумаги, связанные с этим, - записка Берии от 5 марта 1940 года*, если я правильно помню, известная резолюция со словами: "поскольку они не перевоспитываются, надо их обработать по первой категории". Или что-то в этом роде, такие слова там употребляли.
- О развитии катынского сюжета сегодня, так называемого "катынского синдрома", все говорят в Польше, но он не имеет никакого резонанса у нас. Как вы думаете, в чем проблема? Чем является для России сегодня Катынь?
- Для большинства россиян это просто забытая вещь или непонятно что. Или, в крайнем случае, один из эпизодов того времени, о котором плохо вспоминать сейчас не любят. Начинают говорить: страдали и те и другие. А такая наша знаменитость, как Александр Исаевич, еще и говорит: "Ну, а что делали поляки в XVII веке?"** Знаете, это рассуждение обозначает рамки человеческие. Очень огорчительные, но реальные.
- Можно ли как-то изменить что-нибудь в общественном мнении в этом вопросе сегодня? И как?
- Вы знаете, тут не только Катынь. Беда состоит в том, что все отношение к сталинскому периоду у нас испорчено. Насмерть и с самого начала. Оно строилось в форме строго дозированных разоблачений с хрущевских времен, с ХХ съезда и раньше даже. И, сказавши полслова, тут же крикнули, стуча кулаком по столу: "А больше ни-ни! Молчать!" И так было много раз. Получилось так, что катарсического преодоления этого явления не произошло. Произошло некоторое вытеснение в область мертвой памяти, которое не стимулирует интереса, поддерживает забывание и делает возможным сегодняшнюю скрытую реабилитацию, которая происходит и на официальном уровне. И, к моему сожалению, на массовом уровне тоже. Я думаю, что в Польше это вряд ли происходит и вряд ли там такое возможно. И не только в Польше, но и в Венгрии и даже в странах, менее тяжело переживших события, не восставших странах, в Болгарии например. А у нас - нет. И это одно из наших проклятий. Сейчас создать массовый интерес, пережить что-то вроде национального покаяния невозможно - поезд давно ушел.
- А что делать?
- Ну, что делать? Не моя задача выписывать рецепты. В лучшем случае, я стараюсь ставить диагноз. Приходит новое поколение, у которого, предположим, есть некоторый академический интерес к прошлому. И не только к Катыни. Но и к 1937 году и ко всему прочему. У них такой же интерес к этому, как к битве при ***(нрзб) или, в крайнем случае, к 9 января. И еще к чему-то, что учат в учебниках, но никого это не берет за душу. Ну, был и был - был, да и сплыл. Поэтому точку отсчета надо создавать в чем-то современном. Это очень трудно.
- Тем не менее политики очень удачно используют эту карту. Успешно ее разыгрывают.
- Естественно, так это же им на блюдечке преподносят. И даже того уровня разума, который есть у названной вами профессии, хватает для того, чтобы взять то, что преподносят, и использовать. Увы, так.
- А почему, как вы думаете, сначала Катынь, потом 4 ноября, или это одновременно, но все сюжеты завязаны на Польшу? Почему стремление хоть чем-нибудь "уесть" поляков так востребуется?
- 4 ноября - это "бздура" [глупость, чепуха], по-польски выражаясь, чистая "бздура". Исторически неверная, лишенная всякой основы. Одно из неплохих обличений я читал на "Полит.ру". Что на самом деле происходило в Смутное время? Причем там были поляки? История с тогдашней войной-невойной с поляками не связана, о чем я слышал и раньше - я сам в этом не разбирался. И, вообще говоря, это не имеет принципиального значения. Те, кто захватил Кремль, от чего его пытались долго и не всегда успешно освобождать, были в основном из Великого княжества, те, которых называли литвинами. Они к современной Литве отношения не имеют. По этничности это были те, кого со времен Екатерины II называют белорусами. Она велела их переименовать официально, потому что ей так нравилось. Или ее советникам так захотелось. А поляки - вот я ссылаюсь на тот материал, который прочитал, я не берусь его проверять, я этим не занимаюсь, - были на четвертом месте в числе участников. Там были белорусы, немцы, французы. На четвертом месте какая-то группа была из поляков. История это достаточно темная, связанная с тем, что при отсутствии реальной централизованной власти большая часть бояр звала этих людей. Конкретно - звали Сигизмунда на царство. Как, впрочем, лет на тридцать раньше Ивана звали на королевство в Варшаву. Говорят, не захотел. Хорошо, что не захотел. Наверное, натворил бы чего-нибудь там. И из этого сделать какую-то псевдогероическую легенду?.. Но сделали же из Ивана Сусанина героя, высосав из пальца. Это была примитивная легитимация российского монархизма, которая тогда понадобилась. 4 ноября в основном интересно от полного безрыбья. Мы проводили опрос: какой праздник может быть исходным для современной России? Как мы и ожидали, получили только один ответ - 9 мая 1945 года. Единственная историческая точка, которую люди помнят и ценят. Все остальное, в том числе вот этот день, никто не знает, не переживает. Я думаю, 4 ноября долго не проживет...
Вы знаете, у нас сейчас отношение к Польше неплохое, это мы проверяли. Был момент, года полтора назад, когда были эти омерзительные истории с избиениями людей, как вы знаете. Совсем не случайно это происходило в Москве и в Варшаве. Это было кем-то организовано, по-видимому, - вряд ли это само собою могло возникнуть. Но на наших людях это не отразилось... Власти не любят тех, кто не хочет им подчиняться. Но это с Польшей произошло давно. Сегодня это уже просто свершившийся факт, "fait accompli" по-французски. Сейчас основная злоба, как вы знаете, на Украину. А еще больше - на Грузию. Враг номер один в мире у России - Грузия, которая грозит маленькую бедную Россию захватить, расчленить и с Эстонией поделить. Так строится картинка. И если не совсем, то отчасти люди тоже это понимают. Это признак состояния наших правителей, не народа.
Беседу вела Татьяна Косинова
* Явная ошибка памяти: записка Берии с резолюцией Политбюро стала известна только в начале 90-х, когда был раскрыт пресловутый пакет №1. До тех пор все исследователи (работы или фрагменты которых действительно ходили в самиздате; были также тамиздатские издания, такие как "Катынь" Юзефа Мацкевича) полагали, что письменные следы этого решения вряд ли найдутся. - Ред.
** Существенная неточность: о том, что "что делали поляки в XVII веке", Солженицын говорит не сегодня - он написал об этом в 1974 г., предварительно исчислив все российские и советские вины перед Польшей, включая Катынь. - Ред.
Ирина Левандовская
МЫ ВСЕГДА МОГЛИ РАССЧИТЫВАТЬ НА НЕГО
("Новая Польша", 2007, №1(82), стр. 3)
Его нельзя было ни запугать, ни подкупить. Никогда. Он никому не прислуживал. Ни власти, ни системе. Юрий Левада, самый выдающийся, самый объективный российский социолог, скончался от сердечного приступа у себя в кабинете 16 ноября 2006 года. Ему было 76 лет. Он уже давно плохо себя чувствовал, а когда у него случился приступ и сотрудники вызвали "скорую помощь", машина ехала на Никольскую, где находится Левада-Центр, больше 40 минут. Неизвестно - может быть, было бы уже поздно, даже если бы врачи приехали спасать его раньше.
Он был совершенно независимым человеком. Еще в 1960 г., когда о перестройке, разумеется, никто и не мечтал, он вылетел из Московского университета за "идеологические ошибки", которые постоянно допускал на лекциях. Это его ничему не научило, и лет через десять тираж его книги "Лекции по социологии" пошел под нож, а Леваду лишили звания профессора, запретили преподавать и печататься. Только в июле 1988 г. он пришел в недавно созданный ВЦИОМ (Всероссийский центр изучения общественного мнения), который под его руководством приобрел славу одного из самых достоверных и уважаемых в мире такого рода институтов.
А когда в сентябре 2003 г. нынешняя власть решила национализировать центр и сменить его руководство, то есть назначить людей, более к ней благожелательных и готовых исполнять ее желания, все сотрудники Левады (кроме одного-единственного) ушли вместе с ним.
Тогда возник Аналитический центр Юрия Левады (Левада-Центр).
Пожалуй, больше всего Юрия Леваду интересовала антропология советского человека, его приспособление к новым, изменившимся постимперским условиям, жизнь, как написал его близкий коллега Борис Дубин, "на руинах тоталитарного режима".
"Новая газета" в некрологе цитирует слова Левады: "Когда я стал заниматься этой наукой, у меня было такое представление: наша задача - поставить перед обществом зеркало, чтобы оно в него смотрелось. И я думаю, мы ее по мере возможности исполняли. Когда люди смотрятся в зеркало, они лучше понимают, как они выглядят. Это и есть главная общественная функция социологии".
Я познакомилась с Левадой в начале 90-х, когда он приехал на конференцию в Краков. Он дал мне номер телефона - обещал, что всегда ответит на все вопросы, которые "Газета выборча" захочет ему задать. Так оно и было. Никогда он нам не отказывал, никогда не отговаривался, например нехваткой времени, которого у него и на самом деле было немного. Мы всегда могли на него рассчитывать. До самой смерти.
ПОЛЬСКИМ ПОЛИТОЛОГАМ, СОЦИОЛОГАМ, ИСТОРИКАМ НЕ НАДО БЫЛО ОБЪЯСНЯТЬ, КТО ТАКОЙ ЮРИЙ ЛЕВАДА
Беседа с Зигмунтом Бердыховским
("Новая Польша", 2007, №1(82), стр. 10)
Смерть известного русского социолога Юрия Левады, руководителя аналитического центра в Москве, не осталась незамеченной и в Польше. О нем написали центральные польские газеты, о нем вспоминали в Варшавском университете, многие преподаватели которого встречались с русским ученым и поддерживали с ним научные связи. Надо отметить, что Юрий Левада сотрудничал со многими польскими научно-исследовательскими организациями, охотно давал интервью польской прессе. В последнее время он активно сотрудничал с польским Институтом восточных исследований. Об этом сотрудничестве, а также о значении Юрия Левады для польских экспертов мы беседуем с директором института Зигмунтом Бердыховским.
- Наше сотрудничество с Юрием Левадой началось в 2000 году. Тогда Юрий Левада вместе с сотрудниками своего центра в Москве подготовил к Экономическому форуму в Кринице панель на тему, каково российское общество на пороге XXI века. Мы остались очень довольны этим сотрудничеством и решили поддерживать контакты с центром Юрия Левады и с ним лично в дальнейшем. Благодаря его рекомендациям и поддержке нам удавалось приглашать на форум в Кринице многих профессиональных экспертов не только из России, но из Франции, США и многих других стран. Юрий Левада поддерживал связи со многими учеными, очень активно включался в обсуждение актуальных для современности вопросов. Идей у него всегда было множество. Его интересовали темы, связанные не только с социологией, но и с историей, политикой. И мы убедились в том, что можно рассчитывать на его объективность.
- Какова была роль Юрия Левады в обсуждении польско-российских отношений - к примеру, на Экономическом форуме в Кринице?
- Во время Экономического форума он много раз затрагивал этот вопрос, обращая внимание на опросы, которые проводил его центр. Результаты этих опросов показывали совершенно другое отношение рядовых российских граждан к польско-русским конфликтам в истории и к полякам, чем то, что мы находим в заявлениях политиков и власти. Рядовые граждане хотят нормального сотрудничества и нормальных отношений. При обсуждении особенно острых конфликтов в нашей совместной истории этот вывод был очень важен.
- Как бы вы оценили значение Юрия Левады для польских экспертов, которые занимаются темами, связанными с Восточной Европой и особенно с Россией? Был ли он достаточно известен в Польше?
- Я могу сказать от себя лично, а также от имени тех экспертов, с которыми я сотрудничаю в Польше. Это имя было на слуху у польских ученых - политологов, социологов, историков. Им не надо было объяснять, кто такой Юрий Левада. Его имя ассоциировалось с высоким уровнем социальных исследований, а также с объективностью и профессиональной честностью. Дискуссии и дебаты, которые были организованы по его инициативе или с его участием, как правило, всегда отличались конструктивным подходом, культурой, свободой и смелостью выступлений участников. Я думаю, можно утверждать, что имя Юрия Левады очень много значило для большинства тех людей в Польше, которые занимаются темой России профессионально или просто этой темой интересуются.
- Как уход Юрия Левады, на ваш взгляд, может повлиять на российское общество?
- Смерть этого человека говорит о том, что из политической жизни России уходит то поколение, которое много сделало для реформ и перемен в этой стране. К сожалению, надо сказать, что остается все меньше таких людей, как Юрий Левада, которые в своей работе и жизни воплощают определенные ценности.
- Каким он вам запомнился как человек?
- Он отличался прекрасным настроением, внутренним спокойствием, естественностью в общении. Во время нашей самой первой встречи нам предстояло обсудить многие острые вопросы, но между нами очень быстро возникло понимание и желание сотрудничать. Нашему институту будет его очень не хватать.
Вела беседу Виктория Дунаева