Интервью Вацлава Радзивиновича с Борисом Носовым
ПОИСКИ «АНТИ-КАТЫНИ»
(«Новая Польша», 11 / 2000)

http://novpol.ru/index.php?id=353


— Насколько память о польско-большевистской войне 1920 года еще жива в сознании русского народа?

Борис Носов: Что значит «еще»? Ее никогда и не было. Если вы выйдете сейчас на улицы Москвы и, не уточняя, что речь идет о 1920 годе, спросите десяток случайных прохожих, что они знают о польско-советской войне, то каждый посмотрит на вас с удивлением и скажет, что со времен Ивана Сусанина русские с поляками не воевали. Кто-то, может, вспомнит еще о польских восстаниях. В любом случае польско-большевистской войны 1920 г. в памяти русских не существует.

— Ее предали забвению?

— Нет, ее и не существовало. В 20 х гг. официальная пропаганда говорила о походе Антанты против Советской России. Постоянно повторяли известный тезис о 14 государствах, войска которых участвовали в гражданской войне на стороне белых. Среди этих 14 стран была и Польша. Наравне с греческими, французскими, английскими и другими войсками. С самого начала официальная советская пропаганда избегала подчеркивать, что в 1920 г. велась война между Польшей и советской Россией. Для советских людей это был только один из эпизодов «гражданки». Конечно, дипломаты или военные историки писали работы на тему битвы под Варшавой или Рижского мирного договора, однако они были предназначены специалистам и до широкой общественности не доходили.

— Но везде в обиходе было и до сих пор остается слово «белополяки».

— Да, конечно, «белополяки» и «белые паны». Однако мы должны отдавать себе отчет в том, что — хоть, может, звучит это немного парадоксально — в сознании советского народа эти слова не были тесно связаны с конкретным народом или государством. Это были определения из арсенала классовой борьбы. В 20 х гг. и позже люди помнили, что среди классовых врагов были и Врангель, и Деникин, и «белополяки». В 30 х, с нормализацией советско-польских отношений, пропаганда еще сильнее подчеркивала, что польский народ — наш друг. Друг, угнетаемый правящими верхами — «пилсудчиками». Но «мы» поддерживаем борьбу польского народа против угнетателей, мы поддерживаем польских коммунистов. При таком раскладе упоминаний о недавней польско-большевистской войне быть не могло.

— У нас, однако, говорят, что Сталин ненавидел поляков как раз за поражение, которое потерпела Советская Россия в 1920 г., что, смотря оперу Глинки «Иван Сусанин», он наслаждался сценами, где гибнут поляки.

— Эта байка известна и у нас. Думаю, что она ничего общего с действительностью не имеет. Сталин был человеком скрытным и необычайно прагматичным. Свои чувства он выражал только тогда, когда это уже было совершенно необходимо, служило достижению какой-либо конкретной цели. Я не знаю, зачем ему нужно было бы проявлять эмоции, смотря «Ивана Сусанина». Единственным периодом, когда сталинской пропаганде могли пригодиться воспоминания о польско-большевистской войне, был 1939 год, когда нужно было обосновать захват советскими войсками половины вашей страны. Но это продолжалось недолго, а значит, существенного отклика в народном сознании оставить не могло.

— Дмитрий Рогожин, председатель думской комиссии по иностранным делам, недавно мне сказал, что в то время, когда Польша входила в состав советского лагеря, о войне 1920 г. не вспоминали, чтобы не провоцировать ответной реакции — вопросов о Катыни. Это так?

— Не думаю. Тогда советская пропаганда ставила себе целью «укрепление дружбы» между нашими народами и государствами, и, значит, не было смысла говорить о таких неприятных эпизодах, как польско-большевистская война. Она в то время была просто обречена на забвение. Возьмем учебники истории 50-80 х гг. Самое большее, что мы в них найдем, — этакий небольшой стандартный подраздел «Советско-польская война 1920 г.». И прочтем там, что правящие круги Польши по наущению Антанты развязали войну с Советской Россией. Польские войска заняли Киев, а Красная Армия, покончив с Деникиным и Колчаком, бросила свои главные силы против «белополяков», армия Тухачевского двинулась к Висле, что закончилось неудачей. Поэтому советское руководство решило заключить мир. Это все, больше ничего не было. Историки тоже не занимались вопросами, связанными с той войной.

— Исследования были запрещены?

— Нет. Однако на них не было и спроса. Если бы кто-нибудь написал об этой войне статью и попробовал ее опубликовать в каком-нибудь историческом журнале, редактор бы спросил: «А зачем? Все давно уже известно». Как тот арабский военачальник, который приказал поджечь Александрийскую библиотеку, мотивируя это тем, что не может в ней быть ничего хорошего и полезного, чего уже не сказано в Коране. Если мы обратимся к библиографии работ советских историков, касающихся польско-большевистской войны 1920 г., то найдем там прежде всего... работы на тему событий 1938-1941 гг., в которых нельзя было не сказать двух слов о Рижском мире — о том, откуда взялась загадочная линия Керзона, по обе стороны которой в сентябре 1939 г. остановились захватывавшие Польшу войска Сталина и Гитлера. О той войне говорилось также в работах по истории Коминтерна, так как в них шла речь о мировой революции. Но все, что в Советском Союзе писалось о Коминтерне, подвергалось особо строгой цензуре.

— Во второй половине 80 х знаменитая статья Юрия Афанасьева, ныне ректора Российского государственного гуманитарного университета, в журнале «Коммунист» положила начало дискуссии о «белых пятнах» в истории Советского Союза. Началась она с Катыни, а затем перешла на польско-большевистскую войну. В чем причины такой последовательности?

— Катынское дело вызвало в то время огромный интерес в советском обществе. И речь здесь шла не столько о самом преступлении в Катынском лесу, сколько об общем контексте эпохи незадолго до войны СССР с Германией, о союзе Сталина с Гитлером, о лжи официальной пропаганды. В эпоху перестройки, в период обличения сталинского режима, люди были ко всему этому особенно восприимчивы. Поэтому катынское дело оказалось тогда настолько важным. И тогда же появилась мысль, что надо найти «анти-Катынь».

— Кто ее высказал первым?

— Этого, я думаю, мы никогда не узнаем. Может быть, где-то в политбюро или в кабинетах президиума Академии наук состоялось совещание и было принято решение, что непременно нужно найти «анти-Катынь», какое-то позорное польское пятно в истории отношений с советской Россией. А может, такого совещания и не было, может, никакой секретарь и не говорил, что нужно предпринять ответные шаги. Но мы в Москве схватывали на лету, что в данный момент нужно начальству, что ему может пригодиться. И на рубеже 80-90 х возникла идея «анти-Катыни»: у нас начали писать о войне 1920 г., прежде всего о судьбе красноармейцев, оказавшихся тогда в польском плену и будто бы замученных в лагерях. Говорилось о 40 тыс. убитых, заморенных голодом, умиравших из-за отсутствия лекарств.


Из статьи Петра Покровского «Морозом и саблей»
(«Парламентская газета», 2000, апрель)

...расстрелы в Медном и Харькове (в отличие от Катыни [?! — Ред.] эти факты установлены) производились по решению судебных органов — пусть это были недемократические «тройки», но получается, что речь шла не о расправе по этническому или классовому принципу. Так за что же расстреливали поляков? (...) После вступления в Пинск [во время войны 1920 г.] по приказу коменданта польского гарнизона на месте, без суда были расстреляны около 40 евреев, пришедших для молитвы. Эту группу якобы приняли за собрание большевиков. (...) ...начальник штаба генерала Листовского с характерной фамилией Гробицкий... хвастался, как в его офицерской компании распороли живот красноармейцу, зашили туда живого кота и побились об заклад, кто первый подохнет — большевик или кот. Причем такие эксцессы носили массовый характер. (...) Не правда ли, было бы кощунственно не осудить и не расстрелять такого «боевого офицера», как пан Гробицкий. Именно таких особо отличившихся представителей «офицерской элиты», оказавшихся в наших руках в 1939 году, расстреляли в Медном.


— Дело военнопленных стало олицетворением идеи «анти-Катыни»?

— Да, хотя эта идея не имеет абсолютно никакого будущего.

— Почему?

— Красноармейцы действительно умирали в польских лагерях из-за отсутствия лекарств, продовольствия. Возможно, действовавшие под свою ответственность начальники некоторых лагерей приказывали расстреливать непокорных военнопленных. Но никоим образом не доказать, что политика польских властей предусматривала уничтожение военнопленных, что кто-то сознательно принял решение об их ликвидации — так, как это было с убийством польских офицеров в 1940 году. Не скрыть того, что в Польше в начале 20 х гг. из-за отсутствия медикаментов умирали не только советские военнопленные. Страна была разрушена войной, медикаментов, продовольствия на всех не хватало — и для солдат, и для гражданского населения.

— Но люди гибли в лагерях. Их родственники, потомки имеют право узнать, почему и как это случилось?

— О чем вы говорите? Какие потомки? Кто сейчас знает в России, что его дед или прадед погиб в 1920 г. в Польше? Тогда никто не посылал извещений о смерти. Семьи могли догадываться, что отец, сын погиб на одном из фронтов «гражданки». Может, в Крыму, может, на Дальнем Востоке, а может — на Висле. А если бы кто и знал, что его близкий не вернулся из польского плена, то наверняка предпочитал бы об этом молчать. Ведь, может, этот родственник остался в Польше добровольно, а в таком случае родные могли иметь с советской властью только серьезные неприятности. Существует еще одно большое различие между польской Катынью и нашей «анти-Катынью». В 1940 г. НКВД расстреляло цвет польской интеллигенции. Их вдовы воспитали, выучили детей. Потомки убитых — это и сегодня польская элита. Их дети и внуки также занимают то самое место в обществе. Память о Катыни, как хвост за кометой, будет тянуться на протяжении поколений. А красноармейцы, которые двинулись в 1920 г. на Вислу, — это прежде всего мобилизованные крестьяне. Для своих командиров они были лишь пушечным мясом. Родные никогда не узнали, что с ними произошло, никто уже сегодня их не помнит. Так что их потомки не требуют никаких объяснений.


Из статьи Анны Белоглазовой и Ивана Напреенко «Россия чтит память невинно убиенных»
(«Независимая газета», 2000, 1 августа)

...Однако, несмотря на слова примирения, сказанные высокопоставленными чиновниками на открытии мемориала [в Катыни 29 июля], в отношениях между Россией и Польшей остается немало недосказанности и скрытой обиды. Ведь страницы российско-польской истории орошены кровью не только польских офицеров, расстрелянных в Катыни и сосланных в Сибирь, но и кровью более 80 тыс. русских солдат, погибших в Тухоли, Пулавах, Щелково, Барановичах и в других лагерях Юзефа Пилсудского во время советско-польской войны 1920 года. И если под Катынью создан мемориал, куда приезжают делегации с обеих сторон почтить память жертв, то красногвардейцам, погибшим в лагерях от голода, болезней и зверского обращения польских охранников, до сих пор не воздвигнуто ни одного памятника.


— По-вашему, сейчас нельзя сказать, кто придумал идею «анти-Катыни». А кто сегодня является ее носителем?

— Здесь нужно обратить внимание на те проблемы, которые в данный момент существуют между Россией и Польшей. Вступление вашей страны в НАТО, сочувствие к чеченцам, которое проявляют поляки, высылка дипломатов одной и другой страны, хулиганские выходки у дипломатических представительств. Из всего этого тоже рождается идея «анти-Катыни».

— Она представляет собой орудие, нужное правящей верхушке России?

— Еще раз повторю: никто открыто не скажет, что ему нужна «анти-Катынь», никто не отдаст распоряжения ее выискивать. Но сегодня это висит в воздухе. В начале июня в Государственном архиве Российской Федерации (ГАРФ), бывшем Главном архивном управлении при правительстве СССР, состоялось совещание историков, на котором мы услышали, что правительство Российской Федерации выделило деньги, чтобы специальная комиссия расследовала судьбу красноармейцев, взятых в 1920 г. в польский плен. Главой комиссии, в которую включили и меня, назначен директор ГАРФа Владимир Козлов, чиновник в ранге министра.

— Чем должна заниматься эта комиссия?

— Изучить архивы, собрать документы, опубликовать их. Это то, что мне известно. ГАРФ уже обратился к польской стороне с просьбой об источниках, и мы их уже получили.

— А как будут использованы собранные вами документы? Рогожин говорил мне, что по делу военнопленных, возможно, будет проведено следствие, подобное расследованию по катынскому делу.

— Что станет с результатами нашей работы, решать будем не мы, а министерство иностранных дел.

— А когда правительство приняло решение выделить деньги на расследование дела военнопленных?

— Весной этого года. Как раз тогда в Польше начали отмечать годовщину катынской трагедии. Эти два факта между собой как-то связаны. Никто об этом, ясное дело, не говорит, я могу только догадываться.

— Почему же тогда вы решились работать в этой комиссии?

— Смею вас заверить, что, работая в ней, я буду до конца стоять на том, что результаты нашей работы не должны дать повода к развязыванию политической акции. Сбор документов, их публикация всегда полезны. Благодаря этому историкам проще добраться до истины. И мы должны идти в этом направлении, не давая втянуть себя в игры в «анти-Катынь».

С Борисом Носовым беседовал Вацлав Радзивинович
Интервью взято при участии Олега Панфилова



Борис Носов — историк, специалист по польско-российским отношениям, заместитель директора Института славяноведения Российской Академии наук.



См. также: Скарадзинский Б. Красные кацапы и польские паны (Польша, 2000)